“最重要的就是要提醒大家，最終目的就是為了建造一個(gè)讓人居住、讓人行走、讓人和周?chē)h(huán)境互通的城市，而不是為了車(chē)輛、為了機(jī)械而建造。我們要做的不是建造一個(gè)一直索取的城市，而是建造一個(gè)回饋給人類(lèi)、回饋給生物體的城市。”

　　人物：理查德·瑞杰斯特(RichardRegister)

　　國(guó)際知名的生態(tài)城市理論學(xué)家和教育家、生態(tài)城市設(shè)計(jì)大師，作家；國(guó)際生態(tài)城市建設(shè)理事會(huì)副主席；美國(guó)生態(tài)城市建設(shè)者協(xié)會(huì)主席；“生態(tài)城市”概念創(chuàng)始人（1979年）；國(guó)際生態(tài)城市大會(huì)創(chuàng)始人（1990年）；CP國(guó)際生態(tài)技術(shù)研究院首席生態(tài)規(guī)劃師；國(guó)際生態(tài)城市大會(huì)創(chuàng)始人（1990年）

　　主要著作：《生態(tài)城市—重建城市與自然的平衡》、《生態(tài)城市伯克利：為一個(gè)健康的未來(lái)建設(shè)城市》

　　理查德·瑞杰斯特提出了未來(lái)主義范式、人與自然相平衡的原則是對(duì)生態(tài)城市建設(shè)理論的突出貢獻(xiàn)。未來(lái)主義范式包括：生命、美、公平是生態(tài)城市建設(shè)的三大標(biāo)準(zhǔn)，三維而非平面是生態(tài)城市的未來(lái)形態(tài)，通過(guò)就近出行實(shí)現(xiàn)可達(dá)性是生態(tài)城市的交通模式，緊湊性和對(duì)自然開(kāi)放性是生態(tài)城市的建筑風(fēng)格。人與自然平衡的原則包括：用大自然的方法管理城市；通過(guò)生態(tài)區(qū)劃實(shí)現(xiàn)人與自然的平衡。

　　一棟單體高層建筑出現(xiàn)在PPT里，建筑向陽(yáng)的一側(cè)有大量植物和樹(shù)木。當(dāng)理查德·瑞杰斯特問(wèn)我，最感興趣的報(bào)告內(nèi)容是什么，我眼中出現(xiàn)這棟建筑。“高層建筑上種上樹(shù)木，實(shí)例有很多，甚至很大的樹(shù)都可以在高層建筑物種植。”他笑著說(shuō)。

　　作為“生態(tài)城市”（Ecocity）概念的提出者、國(guó)際生態(tài)城市大會(huì)創(chuàng)始人，他在全球擁有盛名。近年來(lái)中國(guó)興起生態(tài)城建設(shè)，他也是參與者。2000年以來(lái)，多次來(lái)到中國(guó)。

　　此行來(lái)長(zhǎng)春，是72歲的理查德第一次涉足東北。對(duì)于著力建設(shè)生態(tài)省的吉林、以綠色宜居森林城為定位的長(zhǎng)春，他有什么觀感和建議?

　　7月30日下午，在長(zhǎng)春市城鄉(xiāng)規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院，他與參會(huì)專(zhuān)家進(jìn)行了座談。方飛院長(zhǎng)介紹了長(zhǎng)春和吉林的聯(lián)合都市區(qū)規(guī)劃，兩市之間構(gòu)想了一種生態(tài)型的新型城鎮(zhèn)網(wǎng)絡(luò)，稱(chēng)為“長(zhǎng)吉綠芯”，是一個(gè)綠色都市的網(wǎng)絡(luò)體系。

　　第二天上午，在長(zhǎng)春圖書(shū)館文化講堂，他發(fā)表了題目為《未來(lái)城市—慷慨之城》的演講。

　　此次活動(dòng)由長(zhǎng)春市城市規(guī)劃協(xié)會(huì)等單位主辦。從1421年生態(tài)宜居的墨西哥城，到福建土樓與環(huán)境的平衡融合；從利用風(fēng)能的深圳市政中心，到運(yùn)用風(fēng)能的滑板；從他參與設(shè)計(jì)的加州伯克利可以喝咖啡舉辦婚禮的屋頂，到1980年他拆除掉6個(gè)停車(chē)位改成一個(gè)小花園的實(shí)踐，再到洛杉磯“街區(qū)膠囊”項(xiàng)目—把很多停車(chē)位改成休息、用餐的小環(huán)境。理查德的演講用了大量圖片來(lái)說(shuō)明生態(tài)城市的理念。

　　“最重要的就是要提醒大家，最終目的就是為了建造一個(gè)讓人居住、讓人行走、讓人和周?chē)h(huán)境互通的城市，而不是為了車(chē)輛、為了機(jī)械而建造。我們要做的不是建造一個(gè)一直索取的城市，而是建造一個(gè)回饋給人類(lèi)、回饋給生物體的城市。”他說(shuō)。

　　“我45年在世界各地旅行、探索，就是在不同的城市里面尋找經(jīng)驗(yàn)。”他說(shuō)，“我去了三十幾個(gè)國(guó)家，每個(gè)地方都有能夠讓我吸收的好的東西，但很難看到真正把這些生態(tài)放在一起的城市，真正落地實(shí)施的還沒(méi)有辦法全部成功。我還在尋找。”

　　對(duì)建立在汽車(chē)輪子上的，以物為本的高耗能、高污染現(xiàn)代城市，理查德有多年的批判和反思，他對(duì)于汽車(chē)工業(yè)的批評(píng)在兩年前引起了一家大汽車(chē)公司的注意，并邀請(qǐng)他開(kāi)設(shè)專(zhuān)欄討論汽車(chē)的未來(lái)。他的答案是：小區(qū)域發(fā)展共享節(jié)能車(chē)輛，遠(yuǎn)距離通勤以及城鄉(xiāng)聯(lián)系，可以用大型公共交通。

　　城市秩序曾經(jīng)象征著美德。但今天，在某種程度上，城市居住者在對(duì)汽車(chē)、電視、手機(jī)的消費(fèi)錯(cuò)覺(jué)中受到奴役。

　　在理查德的一個(gè)手繪模型中，一個(gè)山形的城市，包含了居住、商業(yè)、小餐廳、各種娛樂(lè)以及一部分辦公、俱樂(lè)部，各種空間集合在一起，有屋頂花園和大的陽(yáng)臺(tái)，大家可以進(jìn)行各種種植，同時(shí)對(duì)外面的農(nóng)田和景觀有很好的融合。所有的建筑徒步可及，窮人也住得起。

　　這是未來(lái)城市的理想模型嗎？或者，多年后，城市會(huì)逐漸從壯麗和混亂中走出，讓城市能夠慰藉生活，書(shū)寫(xiě)城市的桃花源記。

　　演講后，理查德來(lái)到新民大街，那曾是長(zhǎng)春歷史上最寬的中央大道，擁有寬達(dá)18米的中央綠化帶。他覺(jué)得有些堵，但在車(chē)上的北京客人覺(jué)得實(shí)在談不上堵車(chē)。

　　吃過(guò)酸菜后—他感覺(jué)這道菜就和德國(guó)一樣。在新民賓館一樓，喝著咖啡，寫(xiě)寫(xiě)畫(huà)畫(huà)中，本報(bào)記者對(duì)他進(jìn)行了近一個(gè)半小時(shí)的專(zhuān)訪。

　　那里是長(zhǎng)春70多年前建設(shè)起來(lái)的小路網(wǎng)密集的高端住宅區(qū)，緊鄰著新民大街—長(zhǎng)春的歷史文化保護(hù)街區(qū)。我曾在那里聽(tīng)到過(guò)規(guī)劃界最瘋狂的設(shè)想，讓那里的地下河流復(fù)活。

　　訪談

　　我感覺(jué)不可思議的是，很多人都覺(jué)得車(chē)好

　　我們是不是要把腳步停下來(lái)思考兩個(gè)問(wèn)題：一是值不值得花那么多錢(qián)去擁有一輛車(chē)；另外一個(gè)代價(jià)就是，越來(lái)越多的車(chē)對(duì)我們的環(huán)境的破壞，是不是我們能承受得起的？

　　新文化：

　　您上衣兜里為什么別著四支不同顏色的筆？

　　理查德：

　　我很喜歡畫(huà)畫(huà)，在飛機(jī)上、火車(chē)上，在我閑下來(lái)時(shí)，有時(shí)在餐巾紙上畫(huà)一些東西，所以我隨時(shí)都帶著筆。我腦子里想的東西都是會(huì)從一個(gè)大局到很細(xì)節(jié)的東西，所以勾勒不同的顏色、不同的想法。

　　新文化：

　　據(jù)介紹您“比較憎惡汽車(chē)”，是“反汽車(chē)主義者”，我想問(wèn)您個(gè)人的開(kāi)車(chē)經(jīng)歷。

　　理查德：

　　我也曾享受開(kāi)車(chē)，開(kāi)車(chē)本身沒(méi)什么不好的。我年輕時(shí)先是住在新墨西哥，那也是像鋪張開(kāi)的城市，到一個(gè)地方必須開(kāi)車(chē)，開(kāi)起來(lái)也是萬(wàn)里無(wú)人，輕松愉快。我住在圣達(dá)菲離市中心大概7公里的地方，必須要開(kāi)車(chē)。你和女孩子約會(huì)，也必須開(kāi)車(chē)去接她。

　　新文化：

　　從什么時(shí)候開(kāi)始放棄汽車(chē)的呢？

　　理查德：

　　大概是10年前，我就不再開(kāi)車(chē)了，開(kāi)始全心投入研究性工作。

　　圣達(dá)菲是新墨西哥州的一個(gè)小城市，只是當(dāng)我要從圣達(dá)菲到周邊更大的城市的時(shí)候才會(huì)開(kāi)車(chē)，在這個(gè)城市里不需要開(kāi)車(chē)，它有很好的人行環(huán)境。這個(gè)城市不大，大概是5萬(wàn)人口。

　　我之前再回到圣達(dá)菲，有一點(diǎn)變化我不太滿(mǎn)意。這是（20世紀(jì)）60年代時(shí)候的圣達(dá)菲(展示一張手繪圖)，大概是這樣的規(guī)模，現(xiàn)在擴(kuò)張到十幾倍了。

　　當(dāng)它開(kāi)始蔓延以后，原本可以步行完成的小區(qū)域，擠滿(mǎn)車(chē)輛。在這個(gè)大區(qū)域周?chē)且粋€(gè)山脈，山上都是富人居住的地方，其實(shí)不是整個(gè)區(qū)域都被城市蓋滿(mǎn)了，而是他們鋪張開(kāi)了，有錢(qián)人全在有優(yōu)勢(shì)的地區(qū)，付不起太多錢(qián)買(mǎi)房的人、租房子的人都集中在狹小的地方。所以，我有一點(diǎn)失望，本來(lái)一個(gè)很美好的城市被無(wú)限擴(kuò)張，被拉開(kāi)了。

　　新文化：

　　這種情況跟中國(guó)這20年來(lái)的變化是完全一樣的。

　　理查德：

　　圣達(dá)菲用50年的時(shí)間發(fā)展成這樣，中國(guó)發(fā)展了20年，就也這樣了。剛才來(lái)吃午餐的路上，剛才那個(gè)主路（新民大街）中間有綠化帶，車(chē)行道，旁邊還有綠化帶，旁邊再是比較窄的道路。我聽(tīng)介紹說(shuō)，旁邊曾經(jīng)的自行車(chē)道現(xiàn)在也改成了車(chē)行道。我感覺(jué)不可思議的是，很多人都覺(jué)得車(chē)好，給我們帶來(lái)方便，但我們是不是要把腳步停下來(lái)思考兩個(gè)問(wèn)題：一是值不值得花那么多錢(qián)去擁有一輛車(chē)；另外一個(gè)代價(jià)就是，越來(lái)越多的車(chē)對(duì)我們的環(huán)境的破壞，是不是我們能承受得起的？

　　新文化：

　　您對(duì)新民大街的觀感怎么樣？

　　理查德：

　　我覺(jué)得有些擁堵，現(xiàn)在是三個(gè)車(chē)道，所有的車(chē)速還都是挺高的。類(lèi)似的街道模式在以色列特拉維夫有一條，中間是綠化帶，但是街的尺度會(huì)小很多，是兩車(chē)道，車(chē)流量沒(méi)有那么大，和現(xiàn)在(新民大街)這個(gè)情況一樣，中間的綠化做得很好，很多樹(shù)木。那里因?yàn)槠?chē)對(duì)街道的壓力沒(méi)有那么大，中間的綠化帶人們可以參與進(jìn)去，有樹(shù)，還有咖啡館，有一些小鋪?zhàn)?，人可以更好地參與到綠化中來(lái)，整個(gè)街道的氣氛就活躍起來(lái)了。對(duì)人的尺度是這樣一個(gè)距離，這個(gè)尺度是更加親民的，更加容易讓人參與進(jìn)去。(新民大街)綠化本身是很漂亮的，就是沒(méi)有辦法讓人融入到里面去。

　　新文化：

　　您關(guān)于生態(tài)城市的觀點(diǎn)—取締私家車(chē)，讓道路變得更窄一些，給自行車(chē)更多的空間。這個(gè)觀點(diǎn)現(xiàn)在有沒(méi)有什么變化？

　　理查德：

　　首先，我剛才說(shuō)的車(chē)行和人行、自行車(chē)，都是建立在生態(tài)城市的基礎(chǔ)上的，如果以我們現(xiàn)在的城市模式，你說(shuō)取締掉車(chē)，那是沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)的。我剛才的講座中也提到規(guī)劃中的生物地圖，就是把原始生態(tài)最需要保留的那塊地域留出來(lái)，就像把巨大型的城市劃分為小的集中的區(qū)塊，在區(qū)塊內(nèi)來(lái)實(shí)行沒(méi)有車(chē)、供人行走的區(qū)域。和外部的聯(lián)系，肯定還是需要一些車(chē)。當(dāng)然，更好的就是軌道交通，而不是每個(gè)人都開(kāi)著車(chē)出去。

　　少數(shù)人享受城市是很不公平的

　　建了高樓大廈，少數(shù)人會(huì)享受非常好的條件。但對(duì)整個(gè)環(huán)境、對(duì)社會(huì)的危害，是所有人一起買(mǎi)單的，這就是一個(gè)不公平的現(xiàn)象

　　新文化：

　　在您曾經(jīng)居住的伯克利、現(xiàn)在住的奧克蘭，想自己建一個(gè)建筑面積200平方米、能帶上私家菜園的生態(tài)建筑，您心目中理想的生態(tài)建筑，得多少費(fèi)用呢？

　　理查德：

　　40到60萬(wàn)美元，能做一個(gè)很好的生態(tài)建筑。

　　新文化：

　　想花30萬(wàn)美元或者40萬(wàn)美元，在長(zhǎng)春都建不起來(lái)這樣的建筑，首先是拿不來(lái)土地，其次這筆錢(qián)在長(zhǎng)春也建不了。您認(rèn)為生態(tài)城市的建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)是生命、美和公平，但如果在長(zhǎng)春周邊實(shí)現(xiàn)理想中的生態(tài)城市規(guī)劃和建設(shè)，造價(jià)會(huì)很高，并且最終得非常有錢(qián)的人才能住得起。

　　理查德：

　　確實(shí)，這是很高的花費(fèi)，在美國(guó)也算比較高的。但是，這就看政府和設(shè)計(jì)方面怎么平衡資金。就像我們?yōu)榱似?chē)而建的話(huà)，你也需要花費(fèi)很大的資金，道路、橋梁以及鋪張開(kāi)以后的市政設(shè)施，都需要花錢(qián)。如果我們可以花錢(qián)為汽車(chē)建，為什么不能花錢(qián)為人建？

　　可能在開(kāi)始建的時(shí)候，覺(jué)得生態(tài)城市會(huì)花很多錢(qián)，但有一點(diǎn)，我們每年要在對(duì)災(zāi)害的研究或治理上花錢(qián)，其實(shí)這些災(zāi)害都是因?yàn)槠?chē)的使用造成的，就是說(shuō)，我們不要等到破壞以后再把錢(qián)投到修復(fù)上面。

　　這是我列出來(lái)的不同時(shí)期有錢(qián)人的稅收比例(畫(huà)圖)。美國(guó)有錢(qián)人的稅收比例，在二戰(zhàn)時(shí)是為了補(bǔ)給戰(zhàn)時(shí)物資，交90%的稅。戰(zhàn)后為了重建等，依舊保持比較高的稅。后來(lái)稅收降低了，現(xiàn)在美國(guó)有錢(qián)人的稅收是30%，政府是為了鼓勵(lì)有錢(qián)人再拿錢(qián)投入到市場(chǎng)，然后賺更多的錢(qián)。但就是為了賺更多的錢(qián)，讓市場(chǎng)有更多盈利，把GDP都搞上去，對(duì)于城市的建設(shè)和對(duì)于人們的投入就變少了。

　　為什么平均價(jià)錢(qián)會(huì)到那么高，并不是說(shuō)所有人都住那么貴的房子，而是這些有錢(qián)人交的稅少了以后，有錢(qián)人越有錢(qián)，可能在好的地方都是有錢(qián)人的房子，就會(huì)在這部分把所謂的價(jià)格拉高了，整個(gè)房?jī)r(jià)市場(chǎng)也就隨著不斷升高。

　　新文化：

　　您的著作中介紹，如果私家車(chē)沒(méi)有了，就會(huì)讓這個(gè)社會(huì)的等級(jí)制度也隨之消失，并且使這個(gè)城市的發(fā)展建設(shè)不只是讓更多的精英來(lái)受益，我想聽(tīng)聽(tīng)您進(jìn)一步的闡述。

　　理查德：

　　人們?cè)谒闶找娴臅r(shí)候，只會(huì)想到自己，賺錢(qián)的人會(huì)想到“我賣(mài)車(chē)了，我賺錢(qián)了”“我賣(mài)保險(xiǎn)了，我賺錢(qián)了”“我把房子賣(mài)了，我賺錢(qián)了”，但車(chē)對(duì)環(huán)境帶來(lái)的危害，沒(méi)有人去買(mǎi)單。這個(gè)單是分在每個(gè)人身上的。

　　建了高樓大廈，少數(shù)人會(huì)享受非常好的條件。但對(duì)整個(gè)環(huán)境、對(duì)社會(huì)的危害，是所有人一起買(mǎi)單的，這就是一個(gè)不公平的現(xiàn)象。

　　我們現(xiàn)在建了高層，肯定有停車(chē)場(chǎng)，有車(chē)的人、沒(méi)車(chē)的人都要平攤這部分建設(shè)費(fèi)用。如果你居住在一個(gè)可步行的區(qū)域內(nèi)的話(huà)，其實(shí)節(jié)省了很多開(kāi)支。買(mǎi)一輛車(chē)，比如按一年1.5萬(wàn)元支出的話(huà)，30年就是45萬(wàn)，是很大的數(shù)目。

　　私家門(mén)口種一塊地，這個(gè)傳統(tǒng)各國(guó)都有

　　德國(guó)人的社區(qū)，公共綠地里可能有一塊是辟出來(lái)，你可以申請(qǐng)?jiān)谶@里種東西，整個(gè)社區(qū)的人共同維護(hù)

　　新文化：

　　談到中國(guó)，您覺(jué)得很多生態(tài)城市建設(shè)都不是成功的，您走過(guò)中國(guó)很多城市，您怎么評(píng)價(jià)中國(guó)這些嘗試？

　　理查德：

　　我到過(guò)中國(guó)很多的生態(tài)城市，我覺(jué)得還沒(méi)有一個(gè)真正意義上完全稱(chēng)得上生態(tài)城市的，但他們都做了很多努力，像對(duì)新能源的利用，環(huán)境保護(hù)，提倡人行道、健身的自行車(chē)步道。

　　天津生態(tài)城做得比較好的是：在運(yùn)鹽的通道上，保留了歷史文化，同時(shí)環(huán)境恢復(fù)比較好，一些原有的物種、魚(yú)群可以回歸到那個(gè)區(qū)塊里。如果它能夠和其他地方有更多連通，當(dāng)然更好，但他們已經(jīng)盡了一些努力在生態(tài)綠化方面進(jìn)行完善。他們采用風(fēng)能和太陽(yáng)能的收集站，但現(xiàn)在因?yàn)闆](méi)有什么人住，所以還看不出成效。他們也提倡貫穿整個(gè)社區(qū)的綠化步道和自行車(chē)道，就像在長(zhǎng)春也看到了，旁邊是綠化的，有自行車(chē)，有人行道，都是很好的元素。

　　新文化：

　　天津以外，其他的一些生態(tài)城市，您比較欣賞哪一個(gè)？

　　理查德：

　　沒(méi)有一個(gè)我特別推崇的項(xiàng)目，因?yàn)檫€沒(méi)有看到完整成效。但在香港，從它的多功能用途相對(duì)集中的空間概念上，算是發(fā)展得比較好，一個(gè)小的空間內(nèi)有很多步行可及的區(qū)域，上山有纜車(chē)聯(lián)系，這個(gè)方面在現(xiàn)代城市發(fā)展上面是比較好的模式。

　　在成都，很多讓我感興趣的不是新城，而是胡同里面，那些尺度都是很適宜人行走的。成都是一個(gè)在這方面很舒服的城市。

　　鼓浪嶼是很好的案例，它是一個(gè)無(wú)車(chē)小島，人文環(huán)境和自然環(huán)境都讓人有舒適感、親切感。

　　昨天方院長(zhǎng)給我們介紹長(zhǎng)春規(guī)劃的時(shí)候，提到半小時(shí)經(jīng)濟(jì)圈，如果那個(gè)融入步行和自行車(chē)的話(huà)，就是個(gè)很好的設(shè)想。他在介紹整個(gè)長(zhǎng)春以及和周邊的吉林市的聯(lián)系圈，如果中間發(fā)展一些小規(guī)模的城鎮(zhèn)，把兩個(gè)城市的綠色聯(lián)系起來(lái)，我覺(jué)得這就是一個(gè)很好的暢想。

　　新文化：

　　說(shuō)到這兒，昨天方院長(zhǎng)向您和朋友們發(fā)出邀請(qǐng)，希望你們能參與吉林省生態(tài)城市建設(shè)，您是否有興趣？

　　理查德：

　　我肯定是感興趣，因?yàn)榉皆洪L(zhǎng)確實(shí)讀過(guò)我的東西，兩個(gè)人的想法確實(shí)有不謀而合的地方。通過(guò)昨天下午的介紹，我覺(jué)得，一方面是很有興趣了解這個(gè)城市，另外，我們有這么好的規(guī)劃，如果真的可以參與、可以實(shí)現(xiàn)的話(huà)，這是我今后一段時(shí)間最想投入的事情。

　　新文化：

　　在長(zhǎng)春和中國(guó)其他城市，

　　住一樓的老百姓，很多人有農(nóng)耕傳統(tǒng)，把公共綠地挖起來(lái)種菜。同時(shí)，人們過(guò)馬路基本上很無(wú)視汽車(chē)時(shí)代的交通規(guī)則。您理想中的生態(tài)城市—人們?cè)谝粋€(gè)社區(qū)里，在自己的房子周?chē)陀凶约旱牟说兀灰云?chē)為主的交通，它和中國(guó)人的農(nóng)耕傳統(tǒng)理想生活方式有點(diǎn)契合。您怎么理解中國(guó)人種私家菜園、過(guò)馬路都不考慮車(chē)行的農(nóng)耕時(shí)代的遺留？

　　理查德：

　　在私家門(mén)口種一塊地，這個(gè)傳統(tǒng)不光中國(guó)人有，美國(guó)人、德國(guó)人也有，德國(guó)人的社區(qū)，公共綠地里可能有一塊是辟出來(lái)，你可以申請(qǐng)?jiān)谶@里種東西，整個(gè)社區(qū)的人共同維護(hù)。德國(guó)有很多公共公園，那里面不是把綠化做好了大家就不能動(dòng)了，他們專(zhuān)門(mén)有場(chǎng)地提供給人們?nèi)シN自己想種的東西。其實(shí)各國(guó)人都有這樣的傳統(tǒng)，都想要這樣一個(gè)環(huán)境。

　　我不同意讓人的身體去擋車(chē)或者無(wú)視車(chē)，我提倡的是一種無(wú)車(chē)的環(huán)境，不管對(duì)人還是對(duì)各種物種，都有很大好處。因?yàn)檐?chē)和道路阻礙的不僅是人的自由通行，還有各種物種，比如候鳥(niǎo)的遷徙、大型動(dòng)物的遷移。

　　理想的生態(tài)城市也許5到10年可以做成

　　中國(guó)做一個(gè)事情，可以大家一起用力，往一個(gè)方向去做，但是在美國(guó)，有共和黨、民主黨，不是因?yàn)檫@件事好或者不好，只是為了反對(duì)而反對(duì)去做

　　新文化：

　　有一種評(píng)價(jià)說(shuō)，中國(guó)成為全世界生態(tài)城市的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)，中國(guó)為什么會(huì)形成這個(gè)趨勢(shì)？

　　理查德：

　　一個(gè)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，有可投入的資金；還有一個(gè)，中國(guó)做一個(gè)事情，可以大家一起用力，往一個(gè)方向去做，但是在美國(guó)，有共和黨、民主黨，不是因?yàn)檫@件事好或者不好，只是為了反對(duì)而反對(duì)去做。

　　新文化：

　　體制優(yōu)勢(shì)？

　　理查德：

　　對(duì)，體制上有優(yōu)勢(shì)。還有，中國(guó)目前貧富差距很大，生態(tài)的理念不光是建一個(gè)城，它也是把貧富公平化，把這個(gè)距離壓縮，這也是中國(guó)想要發(fā)展的方向，不可能讓貧富差距繼續(xù)拉大，這可能也是一個(gè)重要原因。

　　中國(guó)很多沿海開(kāi)放城市，最早在殖民時(shí)期，各國(guó)侵入，從中國(guó)挖取財(cái)富和資源。但這個(gè)地方畢竟打開(kāi)了，世界各國(guó)都對(duì)這兒很熟悉，都覺(jué)得這是挖金礦。但中國(guó)政府現(xiàn)在的措施，也是通過(guò)這些開(kāi)放點(diǎn)來(lái)吸引外面的資金、技術(shù)，由局部地區(qū)帶動(dòng)內(nèi)部發(fā)展。所以，這也是吸引外部的資源和外國(guó)人來(lái)這里開(kāi)發(fā)的一個(gè)方向。

　　新文化：

　　您在伯克利曾經(jīng)籌劃一個(gè)“整合的城市房”，召集幾個(gè)朋友買(mǎi)了一個(gè)房屋，或者一小片房屋，重新改造，據(jù)說(shuō)后來(lái)這個(gè)項(xiàng)目也有一些不順？

　　理查德：

　　在伯克利市中心做了這樣一個(gè)東西，我們已經(jīng)選址了，想把房屋稍微移開(kāi)一下，或者把已經(jīng)在上面的房屋給移掉，還沒(méi)有建，就躲開(kāi)那個(gè)河渠來(lái)建，把那的道路給挖掉，也類(lèi)似于恢復(fù)河渠。但最后是因?yàn)橥顿Y方和政府委員會(huì)阻止了這個(gè)項(xiàng)目，最后沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。

　　這就是為什么我十年前離開(kāi)了伯克利。因?yàn)椴死X(jué)得自己做的就是對(duì)的，不愿意采取別人的意見(jiàn)。比如挖一個(gè)小渠，他們會(huì)說(shuō)：“哦，這太好了。”但是你真的要大動(dòng)靜、傷害他們的利益或者改變他們的一些習(xí)慣時(shí)，他們就不愿意接受了。

　　新文化：

　　您心中理想的生態(tài)城市，多少年之后能夠?qū)崿F(xiàn)？

　　理查德：

　　這是沒(méi)辦法說(shuō)的，即便說(shuō)有這樣一個(gè)形態(tài)形成了，你用這樣一個(gè)形態(tài)把環(huán)境給治理好了，才算是真正實(shí)現(xiàn)了生態(tài)城市。

　　新文化：

　　幾十年以后？

　　理查德：

　　這要看得到的支持，如果按現(xiàn)在這種勢(shì)頭，也許5到10年也可以做成。