本欄目的主要內(nèi)容是以不同的視角、工作在第一線的專業(yè)景觀設計師為中心，連載他們關于景觀的對話。在通過他們的談話，無形的景觀會逐漸凸顯出其輪廓來。也能聽到這些專家們對景觀的思考和新穎的想法。本期為首次LD對話，我們請一級建筑師事務所ARK CREW的福川成一先生和S2 Design & Planning的杉浦榮先生暢談關于景觀的看法。

 

 

福川成一與杉浦 榮在交談

 

　　我們應該怎么看待景觀和建筑的關系？

 

　　杉浦我認為很難把景觀和建筑視為兩個完全不同的領域加以考慮。最近的建筑物，特別是地盤和構筑物之間的差異變得越來越模糊。起初景觀設計師的職能是包括建筑和城市規(guī)劃在內(nèi)，考慮如何與周邊的環(huán)境或狀況建立起關系。與其說景觀設計是一個完全獨立的領域，我認為將它看成是截取連續(xù)的空間和時間的某個斷面更為準確。

 

　　福川我也這么認為。日本江戶時代以前可以說是景觀設計先行，然后才做建筑設計。那時園藝師是先導。即使是現(xiàn)在仍然有在景觀的基礎上建造建筑物的情況。

　　杉浦把景觀設計師理解成獨立的職能，這種看法差不多就像在日本把建筑師的職責理解成樓房建造師（buildingarchitect）吧。

 

　　福川在國外，建筑師作為文化人在社會上享有非常高的信賴。

 

　　杉浦而在日本，建筑師一般被看成是技術人員。明治時代以后的富國政策和二戰(zhàn)后的住宅再建，對從事建筑開發(fā)和建設的技術人員需求很大，這種情況延續(xù)下來的結果，單從學科構成中就可以反映出來，形成了現(xiàn)在的許多建筑學科設置在工學院中的情形。

 

　　您如何看待景觀設計師的作用？

 

　　福川有了景觀設計師，在建筑項目啟動的同時進行景觀規(guī)劃，這是最能發(fā)揮景觀設計師的力量的時候。我認為在醞釀開發(fā)事業(yè)的理念的時期，最需要我們這些景觀設計師。在確定了理念的階段，風景就會在頭腦中浮現(xiàn)。之后，考慮的就是大家一起如何實現(xiàn)這個風景了。

 

　　杉浦從項目啟動階段就介入，同投資方一起制定項目的基本框架，這一點很重要。不過我感覺一般的投資者更樂意在最初的階段背景和理念確定之后，介入項目的整個規(guī)劃和設計。但實際上當項目進行到與房地產(chǎn)建設方面的專業(yè)人士接觸的階段時，反而會遇到阻力。比如在沒有理解理念之前，他們會說“園藝師對建筑的事情插什么嘴！”之類的話。（笑）

 

　　福川我們的立場最初可能不被理解，但隨著項目的進行，人們自然而然會明白，誰在推動著項目的進展。我覺得這樣就可以了。原本這個時代景觀設計師這個職業(yè)并不普遍為人所知，我已經(jīng)習慣了。

 

　　您在設計中有自己的風格嗎？

 

　　福川說起來的話，我是屬于細節(jié)設計一派的人。杉浦可能是做全局設計的吧。我是從追求細節(jié)的時代走過來的人，是那種從喜歡做的事情中漸漸積累起來的那種人。

 

　　杉浦我也很注重細節(jié)設計，所以在施工現(xiàn)場加夜班畫過施工圖。畫接縫或者金屬附件的1：1詳圖什么的。不過在現(xiàn)場總被人討厭（笑）。在做基本方案設計時，也可以說成是借助他力吧，采用的是從周圍尋找適應性的做法。從周邊的狀況和環(huán)境中推導出設計理念。一開始自己沒有先入為主的想法，只是抽出客觀的要素，然后解讀土地的歷史和時代背景，以此為線索展開設計。

 

　　福川從事這個職業(yè)的人，大概都是這個想法吧。會關注大家是怎么做的，我的做法是在規(guī)劃場地待著，直到想出這里應該建造什么樣的風景才回去，沒想出來之前決不回去。杉浦在設計時會做很多分析吧？你認為確實有那個必要嗎？

 

　　杉浦分析之后再展開設計，非常有助于思維的飛躍。到現(xiàn)在為止，我也有過于恪守規(guī)矩、僵化的一面，所以我也正在考慮是不是該試著稍微任性一些呢。

 

　　福川正合我意！現(xiàn)在這種意識很受關注，現(xiàn)代的項目都不是具備說服力的。不是在講道理，而是這樣來求得認同：“這是我們大家追求的夢想。盡管可能會有風險，但我們還是一起做吧？”多數(shù)情況下都能得到認同。

 

　　杉浦大家認同的東西、人們萌發(fā)同感的瞬間出現(xiàn)的靈光閃現(xiàn)，實際上也有著它的必然性。

 

　　福川大家尋求的不是各自獨立的東西。日本在物資匱乏時期，設計的著眼點在于各個不同的物體。但是在物資富足的現(xiàn)在，需要的是把這些聯(lián)成一個整體的人才。

 

　　景觀設計師是一種生產(chǎn)者（producer）嗎？

 

　　福川我不是，但可能有成為生產(chǎn)者的人吧。讀杉浦寫的文章時，就會有這種感覺，覺得景觀設計師是一種生產(chǎn)者，是在構筑城市與自然、鄉(xiāng)村與城市這樣完全不同的兩個世界。能發(fā)揮這種作用的職業(yè)，就是景觀設計師吧。優(yōu)秀的建筑師能通過建筑來構筑自己的世界，我們則為了那些不是建筑師的人而存在。

 

　　杉浦我覺得迄今為止建筑和景觀的世界全被劃成縱向的工作聯(lián)系。比如一個項目出來了，首先是城市規(guī)劃的人把它分成不同的區(qū)塊，然后建筑師在上面蓋房子，之后造園師再去栽樹。各種工作都是由不同的人分散開來完成，因此不能得到很好的統(tǒng)籌。把這些縱向分開的部門橫向串聯(lián)起來，就像烤肉串上的竹簽那樣，這就是景觀設計師。從實際動手的方面來說的話，與其說是生產(chǎn)者（producer），說成設計師更為準確吧。

 

　　福川景觀設計師本身也有擅長或不擅長的地方。一個設計所不能承擔所有的任務，就像建筑行業(yè)中會進行協(xié)作一樣，能夠互相補充共同進步才是正途。然后就期待著雙贏吧。

 

　　景觀的教育中需要注意些什么？

 

　　杉浦我的研究生課程是在專業(yè)學校完成的，但大學本科時的專業(yè)卻是環(huán)境認知學。福川先生也沒有專門念過景觀設計的專業(yè)，從那些方面能得出一些啟發(fā)吧�？纯茨切�學景觀和建筑專業(yè)的學生，他們對學校里所教的那些東西深信不疑，思考方式太片面了。

 

　　福川這個工作重在溝通或者說建立聯(lián)系。這是很必要的。我也聽說了你是在美國念了景觀專業(yè)回來的，課程設置是怎么樣的呢？

 

　　杉浦在我所就讀的研究生院，不像其他學校分建筑、景觀、城市設計這樣的專業(yè)，而是由學生自由選擇設計課題。大學里著名的建筑師、景觀設計師出任導師，他們將自己的課題展示出來。學生從中選出感興趣的課題和老師。原則上是個人的課題，但有的場合，也會和商學院、肯尼迪學校等合作，或根據(jù)課題大小組成3人左右規(guī)模的小組。

 

　　福川我去年是第一次在研究生院講授設計課，所以很想問一問美國的大學是怎樣教的。我覺得在日本研究生院是就職活動的延伸。如果告訴學生們他們可以體驗適合自己的工作，教授反而不會受到好評（笑）。

 

　　杉浦在美國也有贊助商提出課題并出資的項目。我也有過為什么要交學費工作的想法，可美國學生卻是干勁十足呢（笑）。

 

　　福川我覺得現(xiàn)在的學生缺乏嘗試的勇氣。比方說勸他“算了吧”但仍堅持做下去，或跟老師討論讓老師也撓頭的問題等，我希望學生能更積極一些。

 

　　杉浦確定設計方案和理念的時候是最愉快的事情，但很多學生卻不喜歡這些。我甚至想這些人是不是真的想做設計，是因為害怕失敗嗎？真希望他們消除不安，更主動地堅持往下做。

 

　　福川現(xiàn)在是人們頭腦中的影像大多缺乏現(xiàn)實性的時代。以前坐電車的時候，欣賞外面變化的風景是我的一大樂趣�，F(xiàn)在頭腦中充斥著過多的影像，要選出景色，也是從記憶中選出吧。拘泥于自身對風景的印象是不夠的。但是，突破自己的人一定會出現(xiàn)的。

 

　　兩位出于對下一代的熱切關心而提出了很多有用的建議。今天真是非常感謝！

 

　　稍后對話又持續(xù)了一段時間。福川先生說：“我想告訴那些有志于成為景觀設計師的人一句話：'成為起連接作用的人！'”。杉浦女士說：“景觀設計師需要交叉的學科背景。”因為兩人都是大學的講師，對下一代的景觀設計師也寄有無盡的期望。景觀學界也需要世代傳承的。真誠希望下一代的年輕人們多多汲取知識，創(chuàng)造出美麗的風景。敬請期待下期。

　　

    人物簡介

 

　　福川成一●1947年出生于鐮倉市。慶應義塾大學畢業(yè)。師從于曾田雄亮（陶藝家）。1987年設立（株）ARKCREW一級建筑師事務所。自2001年起任法政大學工學部建筑專業(yè)客座講師。

 

　　杉浦榮●S2Design&Plannin的創(chuàng)立者。在哈佛大學建筑學系學完城市規(guī)劃的碩士課程。并完成該大學的景觀設計碩士課程。現(xiàn)為關西大學、早稻田大學的客座講師。立足于環(huán)境和地區(qū)這一社會基礎進行場地的規(guī)劃和設計。