獵奇有一個(gè)很大的特點(diǎn)就是不能長(zhǎng)久。這就像吃東西一樣，南方人吃米飯，偶爾換一下口味吃吃面條、餃子可以，還很新鮮。但是改成老吃面就不舒服了。人愛(ài)吃的往往都是自己小時(shí)候常吃的食物，這就是鄉(xiāng)土，鄉(xiāng)土才是可以持久存在的。比較好的狀態(tài)是兩者是平衡的，只有鄉(xiāng)土沒(méi)有獵奇也不行，這樣就沒(méi)有發(fā)展了。

　　城市畫報(bào)：在城市里還有一個(gè)情況是，“人與土地”的關(guān)系被“人與住宅“的關(guān)系替代了。而住宅現(xiàn)在更多的是被當(dāng)作商品來(lái)對(duì)待。

　　俞孔堅(jiān)：商品化使得“棲居”的概念變味道了。原本的棲居，是人與土地建立一種直接聯(lián)系，是“為了生存，為了生活”�？墒且粋�(gè)東西一旦變成商品了，它最重要的特性就是“買、賣”，人與這個(gè)東西沒(méi)有直接聯(lián)系了，彼此要通過(guò)貨幣來(lái)連接，就好象中間有一道墻把兩邊隔開了。這就是“異化”。

　　城市畫報(bào)：人在城市里沒(méi)有歸屬感的很重要的一個(gè)原因會(huì)不會(huì)也是因?yàn)檫@種“商品化”？

　　俞孔堅(jiān)：“商品化”讓人的勞動(dòng)與自己的生活沒(méi)有直接關(guān)系了。勞動(dòng)變成了只是為了“掙錢”。而鄉(xiāng)土是什么？鄉(xiāng)土是自己動(dòng)手，自己蓋房子，自己修家具，這就形成了“家”的概念，這是一個(gè)人創(chuàng)造自己，創(chuàng)造自己的空間，創(chuàng)造自己的生活的過(guò)程，有了這個(gè)過(guò)程，人就可以融到這個(gè)房間里。

　　但現(xiàn)在是：我給你錢，然后你來(lái)給我裝修，或者我給你錢，你給我其它我需要的生活用品。人永遠(yuǎn)都只跟錢發(fā)生直接關(guān)系，這種“商品化”反映到住宅上，就是人失去了跟土地本質(zhì)的聯(lián)系，失去了“棲居”的概念。

　　城市畫報(bào)：怎么辦？

　　俞孔堅(jiān)：就因?yàn)檫@種狀況，所以景觀設(shè)計(jì)、城市設(shè)計(jì)應(yīng)該充分考慮人的參與、人與自己空間的關(guān)系。要充分考慮怎樣讓人對(duì)土地有歸屬感。歸屬你，就是說(shuō)它應(yīng)該像你。在英語(yǔ)里“歸屬”就是“像”。Identity，它屬于你，像你，有你個(gè)性的體現(xiàn)。

　　要建一個(gè)宜居型的城市？還是要建一個(gè)展示型的城市？

　　城市里的巨大工程做的越多，這個(gè)城市就越不像“城市”。我們?cè)谔子梦鞣铰浜蟮模�目前已�?jīng)被批判的規(guī)劃方式來(lái)建造城市。這是我們的現(xiàn)狀。

　　城市畫報(bào)：你曾經(jīng)說(shuō)“大城市的綜合癥是緣于我們精神的分裂癥”，能具體解釋這句話嗎？

　　俞孔堅(jiān)：當(dāng)這種“分裂癥”體現(xiàn)在大城市的建筑上時(shí)，比如說(shuō)，我們想追求一種“個(gè)性”，結(jié)果追求的是“羅馬的個(gè)性”，這個(gè)在很多建筑上都可以看到的，所以反而失去了自我。這是身份上的分裂狀態(tài)，就是，“你在追求一個(gè)根本就不是你的東西”。

　　然后還有就是，生態(tài)環(huán)境惡劣的另一方面。比如我們想讓城市里的河流更美麗，于是我們強(qiáng)加給它并不美、并不自然的東西，硬化它，造成環(huán)境的惡化。

　　還有就是城市精神信仰，草根信仰的喪失。比如開發(fā)商很有錢，他希望自己的小區(qū)做的很漂亮很美，就去鄉(xiāng)下搬一些古樹來(lái)美化這個(gè)社區(qū)�？墒鞘聦�(shí)上他搬來(lái)的古樹并不屬于這個(gè)社區(qū)，他“美化”了這個(gè)“假”社區(qū)的同時(shí)，恰恰破壞了這棵古樹原本生長(zhǎng)的那個(gè)社區(qū)。他破壞了那群人與土地之間的關(guān)系。

　　精神是空虛的，環(huán)境是不可持續(xù)的，文化身份是喪失的。這就是精神的分裂狀態(tài)。

　　城市畫報(bào)：北京這個(gè)城市目前的最大問(wèn)題是缺水嗎？

　　俞孔堅(jiān)：北京從自然條件來(lái)說(shuō)，缺水是最嚴(yán)重的問(wèn)題。缺水并不是說(shuō)這個(gè)城市里的人有沒(méi)有水喝，而是因?yàn)榈叵滤�快速下降，樹的根系得不到水，沒(méi)有辦法活了，這個(gè)區(qū)域會(huì)荒漠化的。

　　為什么會(huì)這樣？因?yàn)槲覀儼阉�排掉了。我們把雨水都排到河里、排到海里去了，而不是通過(guò)土地把它們收集起來(lái)補(bǔ)充地下水。這就是一種典型的分裂狀態(tài)。

　　除此以外，還有交通。我們一方面都希望交通能改善，另一方面不停買車、修路。事實(shí)是大家都越來(lái)越走不動(dòng)。

　　還有城市的空間尺度越來(lái)越大，街道尺度越來(lái)越大，這是一種不人性的變化。

　　城市畫報(bào)：像這樣的巨型城市，可以解決人性化的問(wèn)題嗎？

　　俞孔堅(jiān)：可以啊，只要規(guī)劃到位。其實(shí)這里的問(wèn)題是，我們?cè)谝?guī)劃的時(shí)候就要問(wèn)自己：我是要建一個(gè)宜居的城市嗎？還是我要建一個(gè)展示型的城市？

　　城市里的巨大工程做的越多，這個(gè)城市就越不像“城市”。有些城市里巨大的廣場(chǎng)，如果你想從這頭走到另一頭，很累，很曬，幾乎是不可能的，這種尺度是有破壞作用的。類似的還有一些巨型建筑、巨型機(jī)構(gòu)，都是失去城市性的，都是失去人性的。

　　人為什么要在城市居住？因?yàn)槌鞘蟹奖�，因�(yàn)槌鞘杏形幕�、有社�?huì)關(guān)系。我們建城市，不應(yīng)該是建一個(gè)有“城”無(wú)“市”的“城市”。

　　“市”，清明上河圖那樣的叫“市”，城市的出現(xiàn)就是因?yàn)槿撕腿艘�交流，像云南有的街道叫雞街、狗街，因?yàn)槟菚r(shí)賣雞、賣狗的集市。北京的路，也有叫“燈市口”、“磁器口”的，這都是“市”的概念，因?yàn)楫?dāng)時(shí)城市的尺度就是，你可以挑著東西去那里賣，賣完了就可以回來(lái)吃飯。而現(xiàn)在你去看，沒(méi)有“市”了。有“房子”，有“車”，但是沒(méi)有“人”了。

　　我們?cè)谔子梦鞣铰浜蟮�，目前已�?jīng)被批判的規(guī)劃方式來(lái)建造城市。這是我們的現(xiàn)狀。

　　城市畫報(bào)：在北京已經(jīng)很難看到了，但是廣州還有“城中村”。

　　俞孔堅(jiān)：“城中村”就有“市”，因?yàn)橛腥嗽诨顒?dòng)，而且是多種類型的人在那里生活。

　　城市畫報(bào)：“城中村”的消失是因?yàn)楝F(xiàn)在的城市太強(qiáng)調(diào)單一性嗎？

　　俞孔堅(jiān)：是因?yàn)楝F(xiàn)在的城市太強(qiáng)調(diào)展示性了。

　　強(qiáng)調(diào)集中。強(qiáng)調(diào)權(quán)利。強(qiáng)調(diào)規(guī)整。強(qiáng)調(diào)一元化。強(qiáng)調(diào)“規(guī)劃”。事實(shí)上有些東西不是人可以規(guī)劃的。

　　城市應(yīng)該回到“市”，要有它流變、自由的方面。

　　城市畫報(bào)：規(guī)劃與自然，規(guī)劃與人的精神空間之間的矛盾該怎么解決？

　　俞孔堅(jiān)：我的理論就是反規(guī)劃——反過(guò)來(lái)做規(guī)劃。要先確定人真正需要的東西能得到保證。

　　人的“精神需要”、“生態(tài)需要”、“生態(tài)游憩的需要”。這些真正的需要放在首位。其它的，比如車、文化設(shè)施，是要解決之前那些基本需要之后再考慮的。

　　城市畫報(bào)：從“基本需要”里謀利是比較困難的，而像車、文化設(shè)施這一類，很容易被作為商品出售，從而有人可以在其中獲利。

　　俞孔堅(jiān)：對(duì)，基本需要是公共的，比如新鮮的空氣，它讓所有人獲益，而不是讓個(gè)別人獲利。所以這些基本需要是政府必須要管的事情。

　　“反規(guī)劃”就是要明確這些基礎(chǔ)需要得到保障，明確這些“生態(tài)基礎(chǔ)設(shè)施”應(yīng)該由政府來(lái)建立。

　　城市畫報(bào)：“反規(guī)劃”的排序跟傳統(tǒng)規(guī)劃的排序是倒過(guò)來(lái)的。

　　俞孔堅(jiān)：傳統(tǒng)規(guī)劃是要先建立城市的市政基礎(chǔ)設(shè)施。然后逢山開山、遇水搭橋。然后是賣地。然后是蓋房子。

　　我的觀念是，我們要先把不能動(dòng)的地勾出來(lái)，把不能賣的地勾出來(lái)。要先明確哪些地方是不可“建設(shè)”的。

　　比如水系統(tǒng)是不能動(dòng)的，水塘、濕地的存在對(duì)生態(tài)是非常重要的。但是很多城市的河道、河岸被硬化，古代留下來(lái)的大量水塘，都被填了。因?yàn)樘盍艘院罂梢再u給開發(fā)商蓋樓。這些將來(lái)要恢復(fù)是很困難的了。

　　“生存的藝術(shù)”是要解決“天地——人——神”的關(guān)系

　　景觀設(shè)計(jì)學(xué)在有些人看來(lái)可能是小事，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)是頭等大事。很多人以為景觀設(shè)計(jì)學(xué)就是園林，可是我對(duì)景觀設(shè)計(jì)學(xué)的定位的“生存的藝術(shù)”。

　　城市畫報(bào)：你曾經(jīng)說(shuō)“我的專業(yè)追求就是創(chuàng)造'天地-人-神'的和諧”。天地是指生態(tài)，那么這個(gè)“神”可以理解為“要有敬畏之心”嗎？

　　俞孔堅(jiān)：“神”，你可以理解為精神的需要，可以理解為宗教，也可以理解為土地。就是你要有歸屬感。也要有敬畏。

　　城市畫報(bào)：傳統(tǒng)規(guī)劃在這一點(diǎn)上是不考慮的。

　　俞孔堅(jiān)：不僅這一點(diǎn)，傳統(tǒng)規(guī)劃考慮經(jīng)濟(jì)甚于所有這三個(gè)方面。

　　城市畫報(bào)：提到景觀設(shè)計(jì)學(xué)，很容易會(huì)想到中國(guó)傳統(tǒng)的風(fēng)水。比如我聽(tīng)到一個(gè)關(guān)于風(fēng)水的說(shuō)法是：房屋的地面具有滲透性是吉利的。但是這從現(xiàn)代生態(tài)學(xué)上也解釋的通——土地的滲透性確保了水系統(tǒng)的運(yùn)轉(zhuǎn)。

　　俞孔堅(jiān)：風(fēng)水可以說(shuō)是前科學(xué)時(shí)代的景觀設(shè)計(jì)。我們不能把它當(dāng)作科學(xué)時(shí)代的知識(shí)來(lái)看，但是它是經(jīng)驗(yàn)的積累，反應(yīng)了人與土地之間的一些關(guān)系。比如風(fēng)水說(shuō)“朱雀”要飛舞是吉利的，意思就是蜿蜒曲折的水道是好的。如果用科學(xué)的方法來(lái)解釋，蜿蜒的水道在洪水來(lái)臨的時(shí)候可以緩解洪水的能量，就可以防洪了。而我們現(xiàn)在把河道裁彎取直了，洪水就會(huì)來(lái)的越來(lái)越兇猛。

　　城市畫報(bào)：從“傳統(tǒng)規(guī)劃”到“反規(guī)劃”，你經(jīng)歷過(guò)這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程嗎？

　　俞孔堅(jiān)：是有一個(gè)轉(zhuǎn)變，因?yàn)樽铋_始學(xué)的還是傳統(tǒng)規(guī)劃，中間發(fā)生變化與教育、經(jīng)歷有關(guān)。在哈佛讀書時(shí)，我讀了很多關(guān)于城市規(guī)劃的方法論、歷史理論。歷史的梳理讓我看到原來(lái)中國(guó)并沒(méi)有吸取西方的一些教訓(xùn)，還在這個(gè)過(guò)程中摸索，重復(fù)它們的軌跡。

　　另外我是農(nóng)民出身，這種出身從本質(zhì)上決定我兒童時(shí)候?qū)Α疤斓�、人、神”的體驗(yàn)。決定了我與土地的關(guān)系。

　　城市畫報(bào)：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“要考慮如何安全的建設(shè)我們的城市，這非常重要。美國(guó)已經(jīng)晚了，歐洲已經(jīng)晚了，但中國(guó)還沒(méi)有晚�！比绻麖倪@句話里看，你還挺樂(lè)觀的。

　　俞孔堅(jiān)：歐洲犯的錯(cuò)誤并不像美國(guó)那么多，但是中國(guó)現(xiàn)在基本上是在學(xué)美國(guó)。

　　我是比較樂(lè)觀的。否則我就逃避了，就離開了。很多人是這樣的，干脆不做了，自己去享受去了。

　　城市畫報(bào)：什么給你力量？

　　俞孔堅(jiān)：我的性格是不達(dá)目的絕不罷休。景觀設(shè)計(jì)學(xué)在有些人看來(lái)可能是小事，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)是頭等大事。很多人以為景觀設(shè)計(jì)學(xué)就是園林，可是我對(duì)景觀設(shè)計(jì)學(xué)的定位是“生存的藝術(shù)”。

　　“園林”是休閑的藝術(shù)，消遣的藝術(shù)，是士大夫的休閑。但是我們跟它完全不一樣�！吧�存的藝術(shù)”是要解決“天地-人-神”的關(guān)系，如果沒(méi)有這個(gè)，生存會(huì)出問(wèn)題。可以說(shuō)，如果這個(gè)事情做的不好是會(huì)死人的。這從責(zé)任感上看也是完全不同的。

　　其實(shí)人是很短視的動(dòng)物。很多人不要看那么遠(yuǎn)，因?yàn)榭吹眠h(yuǎn)了就會(huì)很痛苦。很多哲學(xué)家就是因?yàn)榭吹煤苓h(yuǎn)，所以自殺了。

　　城市畫報(bào)：你會(huì)痛苦嗎？

　　俞孔堅(jiān)：痛苦。然后樂(lè)觀。每個(gè)人都要找到自己的歸屬感，找到自己的精神支柱。而對(duì)我來(lái)說(shuō)，最基本的信仰就是要信仰土地，歸屬土地。因?yàn)槿耸峭恋厣系膭?dòng)物。

　　作者簡(jiǎn)介：俞孔堅(jiān)，1963年生，浙江金華人。1995年，俞孔堅(jiān)獲得美國(guó)哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)博士學(xué)位，1997年回國(guó)創(chuàng)辦北京大學(xué)景觀設(shè)計(jì)學(xué)研究院，并任院長(zhǎng)；次年創(chuàng)辦北京土人景觀與建筑規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院。

　　他將城市和景觀規(guī)劃設(shè)計(jì)作為“生存的藝術(shù)”，提出“反規(guī)劃”理論和方法，提出并實(shí)踐“天地—人—神”和諧的設(shè)計(jì)理念。

　　俞孔堅(jiān)曾5度獲美國(guó)景觀設(shè)計(jì)師協(xié)會(huì)榮譽(yù)設(shè)計(jì)和規(guī)劃獎(jiǎng)，一項(xiàng)世界濱水設(shè)計(jì)最高獎(jiǎng)，兩次獲得國(guó)際青年建筑師獎(jiǎng)，并獲中國(guó)第十屆美展金獎(jiǎng)。7次被國(guó)際景觀設(shè)計(jì)師聯(lián)盟、美國(guó)景觀設(shè)計(jì)師協(xié)會(huì)邀請(qǐng)作為年會(huì)的主旨演講人。