隋唐的城市空間設(shè)計(jì)，采用封閉式的里坊制，這是中國(guó)傳統(tǒng)的特色，還是受北方游牧民族的影響形成的？

　　李孝聰：坊市制在隋唐始盛，源頭在北魏，從平城到洛陽(yáng)，城市內(nèi)出現(xiàn)封閉的里坊。這時(shí)馬背上的民族進(jìn)入中原，需要定居，要平均分配營(yíng)造住宅的土地，要落戶，要有戶籍，不能沒(méi)有規(guī)則。先是鮮卑人從北魏平城到洛陽(yáng)，然后影響到唐代長(zhǎng)安，還可以想到元大都。元大都的時(shí)候，設(shè)計(jì)的是每座城門大街之間平行地安排二十二條小的胡同，都是等距離的。這個(gè)時(shí)候沒(méi)有用坊墻來(lái)隔出一個(gè)個(gè)街區(qū)。但是，作為馬背上的民族落居城市，還是采取平均分配宅基地的辦法。

　　元代遷居大都時(shí)曾頒布用地規(guī)定：“詔舊城居民之遷京城者，以貲高及居職者為先，仍定制以地八畝為一分，其或地過(guò)八畝，及力不能作室者，皆不得冒據(jù)，聽(tīng)民作室。”這個(gè)詔令的意思是平均分配宅基地，建造規(guī)模相同的宅院。這就使得元大都保持一個(gè)非常規(guī)整的容貌，就是小胡同里只能建造三進(jìn)的四合院。因?yàn)槟闳绻ǖ谒倪M(jìn)就跨到另一個(gè)胡同了。

　　我在2004年到蒙古訪問(wèn)，當(dāng)時(shí)蒙古草原草場(chǎng)退化，很多牧民失去了草場(chǎng)，放牧已經(jīng)資不抵債了，就遷到首都烏蘭巴托周圍來(lái)住。蒙古政府就在烏蘭巴托的郊區(qū)，用木板圍起同樣大小的院落，相當(dāng)于四合院。一排一排的住居之間設(shè)有狹窄通道，儼然是元大都胡同院落的翻版。巷子的蒙古語(yǔ)就叫胡同。這說(shuō)明，草原游牧民族進(jìn)入定居的時(shí)候，要編戶齊民，就必須平均分配蓋房子的土地。里坊制就是這樣形成的。清朝入關(guān)以后，北京城內(nèi)的八旗駐防，也是平均分配住房。這反映了社會(huì)發(fā)展的一個(gè)過(guò)程，就是當(dāng)你是在草原上馳騁的民族時(shí)，是沒(méi)有戶籍的。但是當(dāng)要定居、要編戶的時(shí)候，一是要平均分配土地，蓋同樣的房子，便于管理。第二，要把他們的身份跟原有的那些從事貿(mào)易、商業(yè)的人分開(kāi)。在《北齊書(shū)》里有記載。不能混合在一起，身份要有別，不能住在一起。那么采用什么辦法呢？造墻就能解決。所以封閉的坊市制是這么來(lái)的。

　　您在書(shū)中曾談到封閉的里坊制對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有限制，可是隋唐的長(zhǎng)安城以繁華著稱，這是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，還是僅僅由于它們是國(guó)家的政治中心，資源高度集中造成的？

　　李孝聰：坊市制實(shí)際上影響了城市的商業(yè)發(fā)展。因?yàn)樗皇怯袡C(jī)的自然的發(fā)展，是人為的限制。所以，唐前期所謂的經(jīng)濟(jì)繁榮，那是因?yàn)槿珖?guó)所有的財(cái)富都集中到長(zhǎng)安。東西市百貨集中，胡商都沿著絲綢之路過(guò)來(lái)，其他城市都很蕭條，你一個(gè)都城獨(dú)大。大家老用一個(gè)詞“揚(yáng)一益二”，揚(yáng)州第一，成都第二。這是宋朝人記載回憶唐朝最繁榮的城市，這種現(xiàn)象不會(huì)出現(xiàn)在唐前期，只能出現(xiàn)在唐代中后期。唐前期國(guó)家初定，然后制度要整齊劃一，大家要讓都城繁榮起來(lái)，地方不能坐大。什么時(shí)候地方坐大？揚(yáng)州和成都富比京城，中央的勢(shì)力管不了你了，那是安史之亂以后。坊墻制度在隋唐的時(shí)候，法律規(guī)定，臨街不許開(kāi)門，不許開(kāi)鋪面房，晚上得宵禁，趕緊回家，一敲鼓不能還在外面閑逛。所以唐代的小說(shuō)筆記經(jīng)常講公子哥到外面去吃喝玩樂(lè)，玩到晚上回不了家，躲在橋底下，上面有巡邏的，翻墻啊。這是唐前期的現(xiàn)象。這個(gè)現(xiàn)象會(huì)制約城市的發(fā)展，必須要打破它。所以，有很多違禁受到處罰的律令，比如房子把街道占了，臨街開(kāi)門了。一直到五代還是這樣。唐代坊市制一直要到唐后期、北宋才解體。宋太祖下了一道敕令，就是晚上取消了宵禁，到三更天都不用回家。夜市就出來(lái)了，這些都開(kāi)放了。北宋京城的市場(chǎng)已經(jīng)不是固定的兩個(gè)東市、西市，而是商業(yè)街了。你不能再控制它了。到了北宋的時(shí)候，因?yàn)槎汲窃陂_(kāi)封，利用一個(gè)舊的汴州節(jié)度使的城。宋朝又不是馬背上的民族打進(jìn)來(lái)的，不可能再平均分配宅基地，必須適應(yīng)社會(huì)發(fā)展。你要繁榮，那么開(kāi)封城就都是商業(yè)街。為什么北京東單、東四、西單、西四那么繁榮？如果不是改革開(kāi)放，下了命令允許老百姓自己做生意，允許在街邊自己擺攤開(kāi)門面，誰(shuí)也不敢。當(dāng)時(shí)北京市市政府規(guī)定，你們家在這，你不開(kāi)店你就搬走。結(jié)果一夜之間街道兩邊全開(kāi)店了。中國(guó)王朝時(shí)期中央集權(quán)的政令特別強(qiáng)，只有這個(gè)命令下了，老百姓才敢臨街開(kāi)店，城市就繁榮起來(lái)了。所以唐朝最初的繁榮就是資源集中在一起而已，中央衰落了，地方才能獲得發(fā)展的機(jī)會(huì)。

　　唐宋以來(lái)城市從封閉的里坊制向開(kāi)放式街巷制形態(tài)轉(zhuǎn)變，是“唐宋變革論”的立論基礎(chǔ)之一，這種變化對(duì)傳統(tǒng)禮制是很大的沖擊。對(duì)于城市的發(fā)展和繁榮，一方面是經(jīng)濟(jì)發(fā)展所致，另一方面是不是給城市的管理也帶來(lái)很多新的問(wèn)題，是如何解決的？