如果客觀地去看待這四個(gè)問(wèn)題，不能籠統(tǒng)地說(shuō)，大城市還不夠大，像中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，這樣復(fù)雜的地理、氣候，中國(guó)的城市不可能都是大城市，而比較理想的是，中國(guó)有特大城市，有數(shù)量稍多的大城市，然后有數(shù)量更多的中小城市，然后有數(shù)量巨大的小城鎮(zhèn)。這才是一個(gè)理想的中國(guó)的城市化結(jié)構(gòu)，實(shí)際上這樣的一個(gè)城市結(jié)構(gòu)應(yīng)該已經(jīng)基本上成為了中國(guó)社會(huì)共識(shí)。但是在發(fā)展過(guò)程中，由于大城市具有的規(guī)模效應(yīng)和集聚效應(yīng)，在未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，大城市和特大城市會(huì)優(yōu)先得到發(fā)展，但是同時(shí)因?yàn)樘卮蟪鞘性诎l(fā)展過(guò)程中，沒(méi)有辦法去更好地解決社會(huì)問(wèn)題，資源短缺的問(wèn)題，環(huán)境問(wèn)題，它的這個(gè)集聚效應(yīng)和規(guī)模效應(yīng)隨著城市規(guī)模的增長(zhǎng)，會(huì)呈現(xiàn)一個(gè)邊際遞減的規(guī)律，所以中國(guó)的大城市和特大城市還會(huì)發(fā)展，但是總有終止的時(shí)候，而在未來(lái)我更加期待的是中小城市和小城鎮(zhèn)得到發(fā)展。

　　“先污染后治理”的說(shuō)法源自中學(xué)政治課本

　　鳳凰網(wǎng)：我們小時(shí)候接受的教育一直在強(qiáng)調(diào)，中國(guó)決不走“先污染后治理”的道路。據(jù)您了解，這樣一個(gè)說(shuō)法是在什么樣的背景下興起的？

　　李迪華：我曾經(jīng)去查文獻(xiàn)，我想找到這個(gè)說(shuō)法到底怎么來(lái)的，最后在我的中學(xué)政治課本上找到了。我們談到這個(gè)是在1980年代到1990年代，反正在我讀中學(xué)的時(shí)候，政治課本里有這么一句話，社會(huì)主義的優(yōu)越性，可以避免資本主義國(guó)家走過(guò)的“先污染后治理”的老路。當(dāng)然，從我讀中學(xué)到現(xiàn)在，30年過(guò)去了，很顯然中國(guó)沒(méi)有避免資本主義國(guó)家走過(guò)的“先污染后治理”的老路。我個(gè)人的看法是人類的發(fā)展有一些共性，“先污染后治理”表面上講，我們可以吸取西方國(guó)家走過(guò)的發(fā)展道路教訓(xùn)，但是在實(shí)際的操作過(guò)程中，往往都會(huì)面臨著一個(gè)問(wèn)題，先做什么后做什么。很顯然，“避免先污染后治理”的道理是中央從理論上提出來(lái)的。

　　鳳凰網(wǎng)：但是中國(guó)這幾年污染問(wèn)題卻越來(lái)越嚴(yán)重了。

　　李迪華：到了實(shí)際操作過(guò)程中，因?yàn)橐鉀Q社會(huì)問(wèn)題，發(fā)展問(wèn)題，首先必須發(fā)展經(jīng)濟(jì)，當(dāng)中央明確要保持社會(huì)主義的優(yōu)越性的同時(shí)，又制定了另外一條發(fā)展的政策，這個(gè)政策用小平同志的一句話就是“發(fā)展就是硬道理”。所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)、生態(tài)保護(hù)產(chǎn)生矛盾的時(shí)候，地方政府基本上都是優(yōu)先選擇經(jīng)濟(jì)發(fā)展，實(shí)際上就是放棄了生態(tài)保護(hù)和環(huán)境保護(hù)，所以就導(dǎo)致了過(guò)去30年以來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)穩(wěn)定高速增長(zhǎng)，但是同時(shí)國(guó)家已經(jīng)用了前所未有的力度在解決環(huán)境問(wèn)題。但是問(wèn)題是我們已經(jīng)看到的環(huán)境問(wèn)題解決了，然后隨著生產(chǎn)規(guī)模、城市規(guī)模的擴(kuò)大，新的環(huán)境問(wèn)題又產(chǎn)生了，所以不斷地有新問(wèn)題出現(xiàn)，所以我并不覺(jué)得今天的環(huán)境問(wèn)題完全歸結(jié)于政府不重視環(huán)境保護(hù)，完全不是這樣的。從中央政府，到地方政府是非常重視環(huán)境保護(hù)和環(huán)境污染治理的，但是坦率的說(shuō)面對(duì)著快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，今天已有的這些政策、措施，還有力度都不夠，不足以應(yīng)對(duì)發(fā)展過(guò)程中所產(chǎn)生的各種新的環(huán)境問(wèn)題。

　　當(dāng)今中國(guó)環(huán)境問(wèn)題跟西方當(dāng)年環(huán)境問(wèn)題不具有可比性

　　鳳凰網(wǎng)：那么和當(dāng)年西方國(guó)家工業(yè)化時(shí)期相比，中國(guó)的污染問(wèn)題是不是更嚴(yán)重？

　　李迪華：有不少專家在做這樣的比較，但是坦率地說(shuō)，我覺(jué)得這些比較都是不全面的，因?yàn)樗鼈兊奶攸c(diǎn)不一樣，西方的環(huán)境污染問(wèn)題當(dāng)時(shí)爆發(fā)的時(shí)候，還沒(méi)有環(huán)境治理的觀念，雖然有人提出來(lái)了要進(jìn)行環(huán)境污染的治理，但是那個(gè)時(shí)候沒(méi)有環(huán)境污染治理的觀念，也沒(méi)有相應(yīng)的環(huán)境污染的治理技術(shù)。但是中國(guó)不一樣，中國(guó)出現(xiàn)這些環(huán)境污染問(wèn)題的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)和全世界一樣有了環(huán)境污染治理，生態(tài)保護(hù)的觀念，也掌握了很多的環(huán)境污染治理的技術(shù)。但是由于中國(guó)發(fā)展得太快了，很多的問(wèn)題知道該怎么做，但是沒(méi)有做到，或者來(lái)不及做到。所以我個(gè)人認(rèn)為，今天中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題跟西方當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的環(huán)境問(wèn)題不是特別具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出現(xiàn)的方式、規(guī)模、影響，這些都是有類似之處的。

　　今天中國(guó)的污染，除了大氣污染之外，就是水污染。舉個(gè)特別通俗的例子，2001年我在德國(guó)考察的時(shí)候，在科布倫茨的河邊，我就特別感慨，特別興奮。我看到萊茵河上，周末的時(shí)候很多人劃著獨(dú)木舟在河里面運(yùn)動(dòng)，我就拿著相機(jī)，然后就坐在河邊的石凳上，特別開心地看著他們，恨不得自己也跳到河里面去。這個(gè)時(shí)候特別好玩，過(guò)來(lái)一個(gè)德國(guó)老人，他主動(dòng)過(guò)來(lái)跟我說(shuō)話，說(shuō)你知道30年以前這條河是什么樣子嗎？因?yàn)楫?dāng)時(shí)我對(duì)德國(guó)的環(huán)境保護(hù)的歷史并不了解。我說(shuō)30年前是不是也是這個(gè)樣子?。克f(shuō)不是，不是，不是。他說(shuō)30年以前，你別想從這個(gè)河里撈上來(lái)一條魚，你能撈上來(lái)的都是skeleton。我當(dāng)時(shí)一震，我說(shuō)怎么會(huì)撈出人的這個(gè)骨架來(lái)？他說(shuō)不是，是魚的骨架。

　　他說(shuō)30年以前萊茵河里面連死魚都撈不到，只能撈到死了很久的魚的骨頭。后來(lái)我回來(lái)問(wèn)我的老師，德國(guó)當(dāng)時(shí)是不是這個(gè)樣子，他說(shuō)就是那個(gè)樣子。我想告訴大家在幾十年以前，歐洲也發(fā)生了跟中國(guó)同樣的環(huán)境污染，但是他們只是用了二三十年的時(shí)間，就很快地治理好了環(huán)境污染，所以今天到歐洲去，肯定見(jiàn)不到像中國(guó)這樣污染的河流。同樣，大家非常關(guān)心大氣污染，這是跟我們更加直接的一個(gè)污染。