訪談

　　歷史文化遺跡屢屢遭到破壞，造成這一局面的原因有哪些？在文化遺跡保護(hù)中，政府、民間各應(yīng)承擔(dān)怎樣的責(zé)任？記者記者近日專訪了北京文化遺產(chǎn)保護(hù)中心發(fā)起人何戍中和復(fù)旦大學(xué)文物與博物館學(xué)系教授陸建松。

　　保護(hù)古建筑不以成敗論英雄

　　北京文化遺產(chǎn)保護(hù)中心發(fā)起人何戍中：

　　記者：今年6月，廣州的金陵臺(tái)、妙高臺(tái)被開放商強(qiáng)拆，再度引發(fā)熱議，您怎么看？

　　何戍中：廣州還屬于文明程度比較高的城市，還是比較重視文物保護(hù)的。在中國那些文明程度比較低的城市里，文物破壞的情況更嚴(yán)重。當(dāng)然，廣州這事件也不是個(gè)例。在我看來，應(yīng)該說既有開發(fā)商也有某些政府部門的問題。這是在追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展、增加利潤過程中出現(xiàn)的現(xiàn)象。當(dāng)然從根本上來說，中國公眾的文物保護(hù)意識(shí)沒有上去。

　　記者：對(duì)于目前較為常見“拆舊”以及“仿古”，您認(rèn)為這反映出哪些問題？

　　何戍中：這兩者都反映出兩個(gè)問題，一是決策者對(duì)文化傳統(tǒng)缺乏真正的自信心，二是缺乏基本的文化品位。對(duì)于歷史街區(qū)，最重要的是把百年傳承積淀的遺跡盡可能保護(hù)好，但不少?zèng)Q策者打心眼里不認(rèn)為這是有價(jià)值、有味道的，又不愿意公開承認(rèn)，于是就喜歡將文化遺產(chǎn)拆掉，按照自己的片面理解“打造”成新、亮、大、全的、所謂的“歷史街區(qū)”。

　　記者：您參與過多部文物法律法規(guī)的制定與修改工作，您覺得它們被執(zhí)行的效果如何？

　　何戍中：所有人包括法律的制定者、決策者都是“社會(huì)人”，都要受到社會(huì)氛圍和大環(huán)境的影響，誰也離不開這個(gè)。所以法律的制定還是要看社會(huì)的大氛圍。其實(shí)說到底，公眾的人文情懷和文物保護(hù)的意識(shí)上去了，媒體的監(jiān)督緊了，社會(huì)上形成了這樣的一個(gè)氣氛，自然就會(huì)影響到?jīng)Q策者的決策，這對(duì)于立法和執(zhí)法，都會(huì)有很大的促進(jìn)作用。現(xiàn)在中國的文物保護(hù)立法工作，做得相對(duì)來說還是較為完善的，最突出的問題還是在執(zhí)法，有的法律很難被完全執(zhí)行。假如文物的法律法規(guī)得到一半的尊重和執(zhí)行，中國的文化遺產(chǎn)保護(hù)工作就會(huì)比現(xiàn)在好得多。

　　記者：您常說公眾參與是保護(hù)文化遺產(chǎn)的一個(gè)有效途徑，為什么？

　　何戍中：對(duì)于公眾參與，最關(guān)鍵就是要看公眾的人文情懷和文物保護(hù)意識(shí)。作為一個(gè)公民，所能做的首先就是提高文物保護(hù)意識(shí)。這一點(diǎn)也是現(xiàn)在文物保護(hù)中需要做的基本功。文物保護(hù)的氛圍上去了，自然會(huì)推動(dòng)文物保護(hù)的發(fā)展。我認(rèn)為文物保護(hù)的結(jié)果并不是最重要的，無論什么遺產(chǎn)最終都會(huì)消亡，但在保護(hù)的過程中，動(dòng)員了公眾的人文情懷和公民責(zé)任，這是一個(gè)相互促進(jìn)的過程。

　　記者：文保領(lǐng)域您關(guān)注了有30余年了，能為廣東的民間文保人士提些建議嗎？

　　何戍中：首先不要以成敗論英雄，不能以保護(hù)幾處古建筑的成敗來判斷事情的黑與白。坦率地說，幾處古建筑固然重要，但它只是一個(gè)文化產(chǎn)品，文化產(chǎn)品一個(gè)很重要的功能就是教化人。第二，用現(xiàn)代的方法做事情，重視機(jī)構(gòu)和傳播?，F(xiàn)代社會(huì)與以前相比傳播能力和方法是完全不同的，所以要掌握好輿論傳播的方法。同時(shí)要盡量采取機(jī)構(gòu)化的運(yùn)作方法。打個(gè)比方，在商品社會(huì)，沒有以一家公司的面目出現(xiàn)的話，是不能維持太久的。同樣的，在現(xiàn)代社會(huì)里，沒有一個(gè)注冊(cè)的NGO的形式來運(yùn)作的話，局限性也是很大的。第三，不要刻意去占領(lǐng)道德制高點(diǎn)和學(xué)術(shù)制高點(diǎn)，不然不利于公眾參與。

　　防止遺產(chǎn)遭破壞體制是關(guān)鍵

　　復(fù)旦大學(xué)文物與博物館學(xué)系教授陸建松

　　記者：您認(rèn)為文化遺產(chǎn)屢屢遭到破壞的關(guān)鍵原因有哪些？

　　陸建松：文化遺產(chǎn)的保護(hù)主要包括兩個(gè)層面的問題，一是技術(shù)手段，二是管理體制。從過去的幾十年我國文化遺產(chǎn)保護(hù)不力、破壞嚴(yán)重的現(xiàn)實(shí)看，管理體制是關(guān)鍵。按物權(quán)法規(guī)定，國有文物屬全民所有，但是在我國，文化遺產(chǎn)資源為屬地化管理，一些地方政府視文物為攔路虎，覺得文物就應(yīng)該為旅游及經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)，而當(dāng)?shù)匚奈锊块T，作為弱勢(shì)群體只能表示無奈。在這種情況下，為了地方的經(jīng)濟(jì)利益和眼前利益，地方政府往往采用貌似公正的專家決策方式，甚至公然采用行政命令的方式處置文化遺產(chǎn)，以達(dá)到地方利益優(yōu)先的目的。這就很容易導(dǎo)致遺產(chǎn)決策的失誤并造成遺產(chǎn)的破壞。

　　記者：那該怎么捋順？有沒有可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)？

　　陸建松：我認(rèn)為，我國應(yīng)該考慮對(duì)文物保護(hù)單位管理制度進(jìn)行改革。2003年，我前往意大利考察時(shí)注意到，意大利文物保護(hù)較好的原因除了國民素養(yǎng)較高外，關(guān)鍵是體制力量。他們一方面實(shí)行了垂直管理模式，同時(shí)實(shí)行全國文物登記制度，凡是納入文物登記制度的文物，個(gè)人和地方政府領(lǐng)導(dǎo)都不能動(dòng)，動(dòng)的話必須征得文物管理部門的同意。此外，文物遺產(chǎn)管理有相應(yīng)的民法和刑法條款。