主持人：感謝張教授為我們做的精彩演講。國家和地方我們都能夠感覺到現(xiàn)在無論從國家政策還是地方政策上來說，現(xiàn)在都非常支持企業(yè)的綠色發(fā)展，可持續(xù)發(fā)展，很多企業(yè)在有了這樣政策的支持下也從中獲取了很多發(fā)展機(jī)會。在這樣的大環(huán)境下，發(fā)展起來的企業(yè)可能在社會責(zé)任方面是不是也考慮要承擔(dān)更多的義務(wù)，就像是蜘蛛俠第一部里面曾經(jīng)說的能力越大，責(zé)任越大。對于企業(yè)在可持續(xù)發(fā)展道路過程中，究竟應(yīng)該承擔(dān)起什么樣的責(zé)任?？沙掷m(xù)發(fā)展道路對于企業(yè)行業(yè)和一個國家來說到底意味著什么？我們接下來將通過論壇的形式，請各位來賓在臺上跟我們一起探討一下這些大家非常關(guān)心也是非常重要的話題。接下來論壇環(huán)節(jié)我們將有請到以下幾位嘉賓，他們是：中國社會科學(xué)院企業(yè)社會責(zé)任研究中心主任鐘宏武先生，有請；北師大經(jīng)濟(jì)與資源研究院博士后范世濤先生，有請；戴爾中國有限公司執(zhí)行董事張全勝先生；聯(lián)合技術(shù)國際公司中國區(qū)總裁肖紹成先生。瑞森德企業(yè)社會責(zé)任總裁段德峰先生。以及經(jīng)濟(jì)觀察研究院院長新望先生，同時新望先生擔(dān)任本輪的嘉賓主持，有請！

　　新望：謝謝曉楠的介紹！我們臺上是五位嘉賓，應(yīng)該是兩位學(xué)者，兩位企業(yè)家，一位NGO組織的負(fù)責(zé)人。我們今天的話題是視野決定未來，主要講的是可持續(xù)發(fā)展的問題。我想剛才段總已經(jīng)致過辭，我想先從鐘宏武先生開始，鐘老師是中國社科院社會責(zé)任研究中心的主任，長期研究國內(nèi)企業(yè)的社會責(zé)任的履行問題。我想請鐘老師講講我們國內(nèi)的你接觸到的企業(yè)，做過的這些企業(yè)社會責(zé)任報告，中國的企業(yè)社會責(zé)任企業(yè)的公民責(zé)任履行的是怎么樣？

　　鐘宏武：謝謝主持人，沒想到是這種方式，我本來準(zhǔn)備了稿子。我講一下中國企業(yè)社會責(zé)任目前的階段性特征，因為中國的企業(yè)社會責(zé)任在我的觀點中大概分為三個階段，第一個是上個世紀(jì)八十年代以前，那個時候是計劃經(jīng)濟(jì)，企業(yè)社會責(zé)任主要表現(xiàn)為企業(yè)帶社會，企業(yè)特別是對自己的員工生老病死全部都要負(fù)擔(dān)，這個時候企業(yè)社會責(zé)任是放大的，特別是對一些特定的群體放大的。八十年代以后我們就開始改革開放，一切向前看，這時候企業(yè)有一個重要的改革，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，其實一個核心的說法是強(qiáng)化企業(yè)的經(jīng)濟(jì)責(zé)任，把企業(yè)其他的一些社會負(fù)擔(dān)拋掉。到了2006年，我們的中國企業(yè)社會責(zé)任進(jìn)入了我們現(xiàn)在講的科學(xué)的社會責(zé)任觀，企業(yè)重新回歸從單純的承擔(dān)經(jīng)濟(jì)責(zé)任一切向前看的慢慢恢復(fù)，除了對員工好，對社區(qū)要有回饋，可能還要關(guān)注環(huán)境，關(guān)注我們的供應(yīng)鏈，關(guān)注我們的客戶，產(chǎn)品質(zhì)量等等。所以我覺得這個時候可能中國的企業(yè)社會責(zé)任就更加地平衡，更加地科學(xué)。至于說企業(yè)履行社會責(zé)任做得怎么樣？這個問題確實很難回答，因為無論是講任何觀點，但是我覺得都會帶來反面的例子。

　　我覺得有幾個判斷是肯定成立的，第一個就是企業(yè)社會責(zé)任的實踐水平相對于歷史在提高，但是與公眾的期望相比，實踐水平和公眾的期望差距越來越大，所以公眾普遍感覺不是很滿意，甚至認(rèn)為是一個缺德的社會。這是第一個判斷。第二個判斷是企業(yè)高度重視社會管理工作，長期以來中國企業(yè)特別是本土企業(yè)，國有企業(yè)和民營企業(yè)對企業(yè)社會責(zé)任的實踐工作還是有所側(cè)重和有抓手的，但是對于企業(yè)社會的管理，我們有沒有一套社會責(zé)任的組織體系，有沒有社會責(zé)任的統(tǒng)計指標(biāo)，有沒有社會責(zé)任的報告，溝通方式，有沒有專門的人在負(fù)責(zé)這份工作，這個長期以來是缺失的。但是這幾年特別是2006年以來，企業(yè)是很重視這個工作的。我覺得這個判斷也是成立的。

　　第三個判斷就是我們的社會責(zé)任這條路還很長，大家多多努力。謝謝！

　　新望：鐘老師把中國企業(yè)在社會責(zé)任方面的實踐做了一個回顧，同時對目前的現(xiàn)狀做出了他自己的判斷，段總是國際機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，我想請教一下在各國的可持續(xù)發(fā)展進(jìn)程很不平衡，中國面臨的最大的困難是什么？我想請您做一個比較的這樣一個分享。

　　段德峰：謝謝！其實我想可能很短時間會很困難，但是我想有些東西我可以和大家一起來分享，當(dāng)然說大一點是中國的文化也好，或者是整個市場競爭環(huán)境也好。我最近經(jīng)常跟一些同事和朋友在討論，我們在想建立一個特別透明或者特別高效一個商業(yè)組織也好，非盈利組織也好，你會發(fā)現(xiàn)在中國是非常難度高的?？墒窃谖鞣剑热缯f美國可能社區(qū)之間的信任，整個商業(yè)組織甚至每一個政客黨派之間信任是在一個高水準(zhǔn)上，大家的信任已經(jīng)建立起來。所以這個時候一些商業(yè)組織做一些偷雞摸狗的事你會發(fā)現(xiàn)成本太高了。但是中國整體上社會信任程度不那么高，比大家預(yù)期的高。這時候要把一個大的企業(yè)作為一個最優(yōu)秀的企業(yè)公民你會發(fā)現(xiàn)溝通的成本壓力非常高，所以我想從某種意義上講，可能我們履行企業(yè)社會責(zé)任是一個必須的選擇，但同時在某種程度上如果把它作為成本分析的話，你會發(fā)現(xiàn)它的成本很高。

　　剛才我在前面致辭的時候也強(qiáng)調(diào)一點，說有什么樣的消費者就有什么樣的企業(yè)，后來有一個嘉賓也談到這個問題。我這點想談的是消費者責(zé)任的問題，有什么樣的消費者就有什么樣的企業(yè)。我們每天在廚房里燒個飯要用五十張紙巾，上個廁所要用五十張紙巾，這種情況就會造成造紙公司不斷地生產(chǎn)紙巾。PS這個誰在使用，我想是供給我們中國消費者，我們有沒有反思我們消費者責(zé)任有沒有做到。不管和美國、日本相比也好，中國的消費者責(zé)任欠缺，而且非常不足。大家一談就是政府政策不對，國家法律不對，這個企業(yè)不行。很少反省到我們的消費方式是不是負(fù)責(zé)任的，所以這個還是一個大的文化，也是跟每個人相關(guān)的。我就先說這些。

　　新望：段總從中國的文化來分析了他剛才這個話題，世界和中國可持續(xù)發(fā)展方面的不平衡。邊上的兩位企業(yè)家是可持續(xù)發(fā)展在中國的獲獎案例，張全勝老總是戴爾中國有限公司的執(zhí)行董事，戴爾作為一家跨國公司，我想它的很多電腦都是和消費者有聯(lián)系，作為一個倡導(dǎo)可持續(xù)發(fā)展這樣一個跨國公司，怎么把自己的這樣一些理念帶給消費者，我想請教一下張總。

　　張全勝：謝謝主持人！剛才我們在臺下有一個簡短的交流，希望我的講話能夠簡短，我覺得在臺上這么多的聚光燈，講久了我們臺上幾位也就不可持續(xù)了。所以我簡單地從我們戴爾公司在可持續(xù)發(fā)展方面的理念利用這個平臺跟各位做一個交流和分享。我想對于戴爾公司來講，可能很多人都非常熟悉我們的產(chǎn)品，講到可持續(xù)發(fā)展，很多人會聯(lián)想到你們的產(chǎn)品是不是在設(shè)計、制造、材料的使用上會更加地環(huán)保，更加地經(jīng)濟(jì)。從這個方面來為可持續(xù)發(fā)展做貢獻(xiàn)。這點是對的，其實我想作為一個IT的廠商，我們的一個理念是把我們在經(jīng)濟(jì)社會環(huán)境這三方面責(zé)任貫穿在我們每一個環(huán)節(jié)當(dāng)中，也就是說我們把我們的理念貫穿到戴爾所做的每一件事情當(dāng)中，也實現(xiàn)我們可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，這個目標(biāo)簡單地說就是一高兩低。什么意思呢？就是低開采，低排放和高利用，我從四個方面跟大家分享一下我們在這個理念方面所做的一些嘗試和努力。主要體現(xiàn)在幾個方面，一個是我們的清潔生產(chǎn)，也就是我剛剛提到的我們把我們的理念貫穿到每一個環(huán)節(jié)，在清潔生產(chǎn)方面，我們在07年戴爾公司就加入了一個叫碳排放項目下面一個供應(yīng)鏈合作領(lǐng)袖項目，從此和我們的供應(yīng)商一起向非政府組織報告我們在排放方面的數(shù)據(jù)，同時制定我們在氣候變化方面應(yīng)該采取一些應(yīng)對的策略。

　　從08年到2012年我們在這方面取得了一些成就，有一個數(shù)據(jù)可以跟大家分享，就是我們的碳成績在這四年當(dāng)中下降了16%，同時我們在無害廢物生產(chǎn)可循環(huán)利用方面我們達(dá)到了98%，也就是說我們接近了沒有浪費的目標(biāo)。同時還有一個非常重要的環(huán)節(jié)就是綠色運營，我在這方面舉一個非常簡單的例子，也是以數(shù)據(jù)來說明我們在這方面的努力。我們在自己的生產(chǎn)當(dāng)中我們盡可能地去采用清潔能源，可再生能源，2012年我們的全球在所有我們生產(chǎn)當(dāng)中運營當(dāng)中使用的能源當(dāng)中有21%已經(jīng)是清潔能源和可再生能源，這是我們在清潔生產(chǎn)環(huán)節(jié)。

　　第二個方面就是環(huán)保材料，這個我想大家都非常明白，就是我們在生產(chǎn)零部件所有的配件和材料絕對是環(huán)保的，對人體無害的，我們戴爾公司對這方面也是有明確的承諾。還有另一方面可能容易被大家忽視，就是我們在產(chǎn)品的包裝方面，實際上也是我們非常重要的一個方面，我們認(rèn)為這也是為可持續(xù)發(fā)展作出努力的一個非常重要的環(huán)節(jié)。戴爾公司針對這個包裝材料我們有一個叫3C戰(zhàn)略，也就是說Q體積，材料，還有一個是易回收，我們在這方面進(jìn)行了一些創(chuàng)新和嘗試，使我們的包裝材料體積盡可能縮小，使我們的材料盡可能環(huán)保，我們在2012年把所有的包裝體積縮小程度降了12%，我們在所有的包裝材料當(dāng)中，可再生回收利用的材料占到了40%。

　　另外我們可以易回收的材料占到了75%，同時我還想利用這個機(jī)會跟大家分享一些我們最新的應(yīng)用，我們嘗試用一些可生物降解的新材料，其中一個就是用竹子進(jìn)行包裝，還有一個是蘑菇，大家不要誤會不是真正人吃的蘑菇，而是我們用一些農(nóng)作物的廢棄物經(jīng)過一些化學(xué)的過程，通過種一些蘑菇菌讓它自然地生長，一段時間之后它就自然產(chǎn)生了我們在包裝產(chǎn)品當(dāng)中的包裝材料。

　　第三方面是我們在回收利用，戴爾公司也是第一家承諾免費回收我們自己產(chǎn)品的一個IT公司，我們在全球的78個國家針對個人用戶家庭用戶設(shè)立了免費回流你的廢氣舊電腦IT產(chǎn)品的服務(wù)，在38個國家有針對商業(yè)用戶這種回收的服務(wù)。我也可以舉一個例子，就是一個數(shù)據(jù)，2012年我們在全球收購的廢舊電腦設(shè)備達(dá)到了1.92億，我們的目標(biāo)是在2014年使我們的回收總量達(dá)到10億鎊。最后一個方面也是非常重要的，大家知道作為一個IT企業(yè)我們的供應(yīng)鏈管理是非常重要的，所以我們在企業(yè)社會責(zé)任可持續(xù)發(fā)展方面，我認(rèn)為供應(yīng)鏈也是非常重要的環(huán)節(jié)。我們在供應(yīng)鏈方面，我們是在我們供應(yīng)鏈合作當(dāng)中也要求他們在生產(chǎn)的材料和環(huán)節(jié)當(dāng)中要有關(guān)于環(huán)保和可持續(xù)發(fā)展的研究。

　　新望：是不是做了一個供應(yīng)鏈研究院。

　　張全勝：剛才主持人也談到了我們戴爾公司在今年年初的時候我們在全球建立了第一家供應(yīng)鏈研究院，這個也是設(shè)在中國。設(shè)立這個研究院的一個重要目的也是希望戴爾公司在供應(yīng)鏈方面的一些積累經(jīng)驗和好的做法跟國內(nèi)的企業(yè)來分享。大家都知道戴爾的供應(yīng)鏈?zhǔn)欠浅?fù)雜的，我們?nèi)蛉ツ昴瓿醯囊粋€數(shù)據(jù)可能有點稍微舊了，我們在全球的供應(yīng)鏈支點有將近五十個這樣的節(jié)點支持我們在全球180個國家中運營和服務(wù)。在這個過程當(dāng)中，實際上涉及到三個流，一個是資金流，物流，信息流，對這個供應(yīng)鏈管理我們對這方面有一些心得和好的做法，我們也希望通過這個研究院的成立能夠跟國內(nèi)的這些企業(yè)來分享，同時促進(jìn)國內(nèi)供應(yīng)鏈的一個發(fā)展。我想這個意義背后跟可持續(xù)發(fā)展有什么關(guān)系，我個人的理解是供應(yīng)鏈管理的提升涉及到我們一個資源的利用和配置的一個優(yōu)化，這也是對可持續(xù)發(fā)展非常重要有意義的事情。我就分享一些我們的做法和大家一起來交流。謝謝！

　　新望：坐在旁邊的是聯(lián)合技術(shù)國際公司中國區(qū)總裁肖紹成先生，我想請教肖先生一個問題，我們聯(lián)合技術(shù)國際公司在什么時候有了綠色發(fā)展的這樣一個概念？同時什么時候制定了可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略，實施當(dāng)中有什么樣的困難？有請肖先生。

　　肖紹成：是這樣的，我簡單說一下UTC，我們的產(chǎn)品分為兩大板塊，一個是跟樓宇建設(shè)有關(guān)的，包括空調(diào)、電梯，另外是跟航空航天有關(guān)的，包括發(fā)動機(jī)。我們的產(chǎn)品主要是集中在這兩個版塊。從公司來看我們過去連續(xù)13年被道瓊斯評為可持續(xù)發(fā)展指標(biāo)公司，就是說從公司層面設(shè)立這樣一個目標(biāo)，建立這樣一個理念，這是我們整個公司追求的一個目標(biāo)，然后我們在過去特別是最近幾年當(dāng)中所生產(chǎn)的產(chǎn)品盡量做到節(jié)能和減耗降污。因為從節(jié)能角度可持續(xù)發(fā)展角度我們可以把產(chǎn)品分為大概幾類，一個是生產(chǎn)的產(chǎn)品本身服務(wù)于環(huán)保節(jié)能可替代一類。另外一類是產(chǎn)品本身是耗能的，但是我在生產(chǎn)耗能和排污產(chǎn)品過程當(dāng)中，怎么使產(chǎn)品做到好的耗能，盡量少的排污和廢物利用。所以我們在這方面做了很多嘗試。我可以舉一個非常簡單的例子，比如說電梯，大家知道電梯在上升的時候是用電能的，但是電梯在下降的時候有一個適能，下降的時候，我們把它這個適能用于發(fā)電，存儲到樓宇的蓄電設(shè)備里面，這種電梯叫二代電梯，使電梯在使用過程中的耗能大大地減少，這是一個例子。所以回到主持人剛才提的問題，作為公司我們首先要有這樣的理念，然后要配合社會責(zé)任來生產(chǎn)出這樣的產(chǎn)品。最后我想就是剛才提的問題，我們遇到了哪些困難。

　　作為跨國公司這方面的困難，我認(rèn)為也一些是共通性的困難，比如說跨國公司我們的產(chǎn)品一般在全球銷售60%到65%以上，我們遍布全球?qū)⒔鼉砂偌疑a(chǎn)廠家和服務(wù)機(jī)構(gòu)，所以在這種情況下怎么能夠貫穿如一的節(jié)能降耗可持續(xù)的理念，在不同的文化和社會環(huán)境下是有一些標(biāo)準(zhǔn)的誤差的，所以執(zhí)行起來比較困難的。我們在中國做了一些實際的事情，包括這次獲獎的項目，我簡單地回答到這兒。

　　新望：謝謝肖總！剛才是兩位今天獲獎的案例做了他們的企業(yè)的做法分享。前面我們段總講到中國和世界差距的時候，談到一個理念問題，不同的文化。我邊上坐的范世濤博士是長期研究經(jīng)濟(jì)學(xué)說，研究體制問題，去年我們兩個人還編了一套書叫中國經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)典文學(xué)，我想請教一下范博士，您從你的研究當(dāng)中看，怎么從體制上保證我們的可持續(xù)發(fā)展理念戰(zhàn)略？我想請教一下，我們的政府怎么作出相應(yīng)的改革？有請范博士。

　　范世濤：謝謝主持人！用一位我去年聽到的一句話來回答，去年我聽有一個保姆學(xué)校的老師講過這樣一件事，就是西北地區(qū)一個省的副省長到了保姆學(xué)?？赐@里面正在培訓(xùn)的小保姆，說你看我還能為你們辦什么事？就是意思老家有什么困難我能做什么，小保姆說了一句話，說把你自己的事情辦好就行了。所以我想對于中國的體制問題或者是政府改革問題最核心的問題可以用這位小保姆的話來回答，就是政府要把自己的事情做好。這里面大概有幾層意思，第一個就是不要去辦別人的事，不要去辦NGO、企業(yè)、市場能夠去辦的事，不要越位。第二個就是你要把自己的事情辦好，那么你就不能缺位，也不要不到位，所以這個實際上就是可以用這樣的兩句話來說。

　　具體到可持續(xù)發(fā)展上，政府到底要做什么才能夠說政府把自己的事情辦好了呢？我認(rèn)為最核心的問題就是政府自身要解決這個打左燈向右轉(zhuǎn)或者是打右燈向左轉(zhuǎn)的問題，我們一方面政府出臺了非常好的戰(zhàn)略，科學(xué)發(fā)展觀，可持續(xù)發(fā)展，節(jié)能降耗，出了很多非常好的戰(zhàn)略。但是我們?nèi)币粋€制度框架來支持它往這邊轉(zhuǎn)，所以一方面政府有好的可持續(xù)的發(fā)展戰(zhàn)略，但是這個激勵，激勵的結(jié)果是大家都在爭著去做投資，做一些高耗能高污染的一些項目，而且他們確實得到了利潤，這樣的一個制度框架就和政府樹立的目標(biāo)出現(xiàn)了一個沖突。所以政府可能最核心的就是不要出現(xiàn)這樣的問題。怎么才能夠不出現(xiàn)這樣的問題呢？我想這里面一個就是要減少，首先要保證資源或者是投入品市場的一個正常運轉(zhuǎn)，就是說我們現(xiàn)在一些大的項目到地方去投資，地方政府都會說我給你貸款信貸補貼，我給你多少土地，或者是用電上我可以怎么怎么樣，那么這樣的話就是說如果一個缺乏良好運轉(zhuǎn)的投入品市場的話，這些資源的定價，資源的環(huán)境定價就低于市場或者是整個社會最優(yōu)的價格。這種條件下企業(yè)追求利潤的企業(yè)一定會去多投入這些投入品，不管是土地還是能源。

　　所以政府首先我想有一件事就是要繼續(xù)深化改革，能夠把妨礙資源價格機(jī)制正常運轉(zhuǎn)的體制要讓它改掉。然后第二個我想還有一件事情就是政府也要把他自己的比如說是可以提供的，而且也應(yīng)該提供，因為企業(yè)做不了。比如說像環(huán)境的監(jiān)管，環(huán)境的監(jiān)管大家都知道現(xiàn)在有一個問題就是軟，非常軟，雖然我們有環(huán)保部門，但實際上在面臨地方GDP政績壓力的挑戰(zhàn)下，環(huán)境的約束，地方政府官員找環(huán)保局的官員來談話，說你看我們有一個大項目，能帶來多少就業(yè)，帶來多少GDP，你看是不是要怎么怎么樣。所以這樣的話實質(zhì)上這個問題政府已經(jīng)越位了，就是說你應(yīng)該做環(huán)境監(jiān)管的事情，但是它變得非常非常地軟，這樣的政府也就沒有把自己的事情做好。最后可能才是提供一些補貼，或者是光伏反補貼反傾銷我們面臨訴訟，這個訴訟到底人家判的對不對呢？我們作為中國人，可能不希望出現(xiàn)這種情況。我自己跟一位無錫的朋友聊了天，他比較了解這個情況，他說有一家光伏企業(yè)給本地的政府上繳了十個億的稅，但是僅僅是地方政府給他的補貼就有三十個億，在這種情況下可能企業(yè)確實是會有非常非常強(qiáng)的動力去擴(kuò)大這方面的產(chǎn)能，補貼是一種輔助措施，它不能夠代替整個方案的作用。

　　最后重要的一條就是政府提供空間，讓公民，讓NGO行動起來，讓支持可持續(xù)發(fā)展的各種力量多元化的力量能夠全部參與到可持續(xù)發(fā)展來。比如說可以把一些環(huán)保組織讓他們通過登記注冊就可以了，不要再像管過去的事業(yè)單位一樣非常僵化的體制。謝謝！

　　新望：謝謝范博士！實際上您剛才的觀點我想起來咱們八十年代就講的兩個轉(zhuǎn)變，政府職能的轉(zhuǎn)變，經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變，兩個轉(zhuǎn)變由粗獷轉(zhuǎn)到集約，由計劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)到市場經(jīng)濟(jì)。據(jù)說從五十年代就有轉(zhuǎn)變的說法，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式。好象前蘇聯(lián)也是六七十年代要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，但是非常難?？赡茉谖覀兊捏w制方面機(jī)制方面還存在著一些障礙，非常地困難。前面兩位跨國公司的老總講了他們可持續(xù)發(fā)展方面的一些理念和實踐經(jīng)驗，我想請鐘先生對這方面是接觸的比較多，我想請您對這兩個案例做點點評。

　　鐘宏武：跨國公司在中國的社會責(zé)任實踐，我覺得秉承著集團(tuán)公司的優(yōu)勢，就是理念很清晰，這個理念清晰我覺得中國企業(yè)好好學(xué)習(xí)的是我們認(rèn)為企業(yè)社會責(zé)任是一個被動應(yīng)付的事情，是一個跟企業(yè)經(jīng)營沒有關(guān)系的事情。但我覺得剛才兩位跨國公司的高管講到這個問題，其實現(xiàn)在的社會責(zé)任實際上是個商機(jī)，跟企業(yè)經(jīng)營結(jié)合起來，做好了以后給企業(yè)帶來新的競爭優(yōu)勢。這一塊中國企業(yè)在認(rèn)識上是有差距的。第二個他們的很多項目還是很創(chuàng)新的，緊跟著一些時代的社會環(huán)境議題，比如說電梯，上樓就能用電，下樓就能發(fā)電，人能不能這樣，如果那樣的話，全世界幾十億人能作出更大的貢獻(xiàn)，這些都是很大的優(yōu)勢，把自己的社會責(zé)任結(jié)合起來。

　　第三個就是溝通宣傳做得非常好，客觀地講，我們的很多企業(yè)特別是國有企業(yè)的負(fù)責(zé)人對這個社會責(zé)任很難像兩位侃侃而談講的這么清晰，可能做了一些事情，但是講出來的東西就是講不明白，有時候繞半天，越聽越煩，這個也是我們中國企業(yè)可能需要改進(jìn)和學(xué)習(xí)的地方。感觸就是這幾點。但是有幾點建議，我覺得您講的挺好的，好象信息披露不是非常好?？鐕驹谥袊幸粋€最大的問題，經(jīng)過我們多年研究，就是在中國的本土社會環(huán)境信息披露是非常不足的，有很多都是故事，但是系統(tǒng)性的數(shù)據(jù)，系統(tǒng)性的管理制度措施還是很少能看到，我覺得這個也是需要改進(jìn)的地方。我們肯定有很好的體系要辦成百年基業(yè)的公司，但是在中國做的時候還是需要系統(tǒng)的闡釋。剛才肖先生講的一句話非常好，就是在全球發(fā)展不平衡的情況下，怎么保持各個國家企業(yè)分子公司社會責(zé)任實踐的一致性，我覺得這個可能也是一個大的問題。我覺得至少有一項工作應(yīng)該要做，保證在各個地方都做到透明運營。跟當(dāng)?shù)氐睦嫦嚓P(guān)者做有效的溝通，這一點也是我們本土機(jī)構(gòu)的一些期望和要求。謝謝！

　　新望：謝謝鐘主任的點評。我想肖總接著鐘主任的話，你們的一些做法，可持續(xù)發(fā)展的一些理念和經(jīng)驗，你覺得對中國企業(yè)有沒有一些借鑒的作用？在哪些方面甚至還可以對中國有所借鑒？比如說是提高企業(yè)產(chǎn)品的品質(zhì)還是企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展方面的要求提高以后，淘汰一部分企業(yè)。我想請教肖先生。

　　肖紹成：我想是這樣，中國目前來看我個人觀察就是學(xué)術(shù)方面、政府方面的呼吁，口號，宣傳做得是比較多相對來說。做得相對最差的是個人，如果你要從分三個層面來講，學(xué)術(shù)、政府這一塊基本上現(xiàn)在做了很多事情，然后企業(yè)相對來說有一些工作不是特別負(fù)責(zé)，因為整個環(huán)境不好，我個人認(rèn)為做得最不好的是個人個體，比如說垃圾分類，街上自覺地少用耗能這些變成每一個公民的自覺行動做得比較差。再回過頭來說企業(yè)，我個人來說企業(yè)一個就是在你自己生產(chǎn)的產(chǎn)品和各個環(huán)節(jié)當(dāng)中要注意節(jié)能要學(xué)習(xí)先進(jìn)的理念。第二個還要作為企業(yè)的社會責(zé)任，還要積極地參加一些社會公益活動，比如說我們這次獲獎，實際上我們是和城鄉(xiāng)建設(shè)部城市研究院合作了一個叫生態(tài)城市指標(biāo)體系建設(shè)的這樣一個研究，因為我們發(fā)現(xiàn)在2009年的時候，我們發(fā)現(xiàn)了中國很多城市都要成為生態(tài)城市，趕潮流，但是生態(tài)城市是什么？怎么界定它？它有一套體系指標(biāo)來科學(xué)地給它打分，所以這方面我們沒有一些基礎(chǔ)，所以我們就和城鄉(xiāng)建設(shè)部和下面的研究院來討論共同資助加上國際上的經(jīng)驗和其他城市的鏈接來幫助建立這個體系。所以回答您剛才的問題，作為一個企業(yè)不光要把自己的產(chǎn)品做好，自己的企業(yè)行為做好，同時要積極參與社會跟你的產(chǎn)品和利潤生產(chǎn)沒有直接關(guān)系的一些社會公益活動，只有這兩方面都做好了，所有的企業(yè)都能夠自覺地把這兩方面做好了，我認(rèn)為我們大的環(huán)境缺失又補充一大塊。

　　然后再往下走就是每個人個人的行為，所有的個體都能把意識變成了動力，現(xiàn)在不是說去推廣理念，每一個企業(yè)每一個個體都要動起來，如果都自覺地變成行為動作，我們大的環(huán)境就起來了。

　　新望：肖總講了一個非常重要的觀點，就是可持續(xù)發(fā)展在我們每一個人每一個消費者或者說每一個家庭，每一個消費終端。我覺得今天講的視野決定未來，我們現(xiàn)在就應(yīng)該行動。我想請范博士您對我們國家可持續(xù)發(fā)展能源方面的戰(zhàn)略在未來作為您個人的思考和建議。

　　范世濤：我們北師大經(jīng)濟(jì)與資源研究院是在李曉西院長的帶領(lǐng)下，最近兩年發(fā)布了中國的綠色發(fā)展報告，而且編制了指數(shù)，也協(xié)助一些地方政府咨詢關(guān)于綠色發(fā)展方面的。另外一個主題就是選擇了設(shè)計中國可持續(xù)發(fā)展的一個關(guān)鍵性問題或者是一個戰(zhàn)略性問題就是關(guān)于能源問題。能源剛才有一位老師講到不要自己嚇唬自己，這個話我是贊同的，過去一些年，認(rèn)為中國的能源安全面臨核心問題，經(jīng)常引用數(shù)據(jù)就是中國石油(601857,股吧)的對外依存度剛才查老師也講了實際上從能源的供應(yīng)來講，比如像日本、韓國、臺灣、香港、新加坡都不是重要的，甚至都不生產(chǎn)石油，沒有問題，發(fā)展得很好。很多人都說中國是個大國怎么怎么樣。當(dāng)然這個也是有道理的，其實純粹地從能源的供應(yīng)來講，中國的煤能夠用幾百年，如果單純僅僅是從能源的角度來講，能源供應(yīng)能源安全的角度來講沒有問題。問題在哪兒？可持續(xù)問題。因為中國能源里面兩個最大的約束，一個是能源需求增長非常非?？?，而且成了全世界能源需求增長最快的地區(qū)。第二是印度，它是比起中國的能源需求增長速度要差一大截?，F(xiàn)在歐美的能源供應(yīng)，尤其是美國的能源供應(yīng)格局又發(fā)生變化，比如歐洲在可再生能源上取得很大的進(jìn)展，然后美國是有一個一年期革命，過去美國是世界上能源最大的進(jìn)口國，現(xiàn)在變成最大得輸出國了，所以對地緣政治和全球能源市場都會產(chǎn)生非常大的影響。

　　中國的能源實際上在一個全球化這樣的世界里，OECD國家他們的能源需求已經(jīng)穩(wěn)定了，而中國和印度是世界上能源需求的主力，所以所有有關(guān)能源的可持續(xù)問題的一些討論焦點的焦點就是中國，其次才是印度。所以這樣的話能源需求的快速增長是中國能源最大的一個問題。其次就是中國的能源結(jié)構(gòu)有很大問題。前一段時間我看新聞報道，美國已經(jīng)關(guān)閉了最后一座火力發(fā)電廠，也就是煤電廠。而中國70%能源是依賴煤炭，這是最近三十多年中國能源結(jié)構(gòu)一直是非常非常穩(wěn)定，大頭就是煤炭。而美國作為第二大煤炭儲藏國，它已經(jīng)把火電廠都關(guān)掉了，最后還是這個樣子。最后就產(chǎn)生非常大的后果，能源需求增長快，能源結(jié)構(gòu)依賴煤炭，結(jié)果就是碳排放超過了所有的國家。中國是碳排放最高的一個國家。

　　所以由能源需求的快速上漲和能源結(jié)構(gòu)問題，導(dǎo)致的碳排放問題，也就是可持續(xù)發(fā)展問題。所以能源戰(zhàn)略真正的約束條件就是可持續(xù)問題，怎么辦？一個就是把這個需求降下來，降需求也就是要節(jié)能，首先是節(jié)約能源，怎么節(jié)約能源？事實上目前中國的很多領(lǐng)域，各種形式的能源里面還有很多政府的補貼，這個恐怕是要去強(qiáng)調(diào)。只是一方面政府宣稱要節(jié)能，一方面又給能源補貼，這政策本身是相互沖突的。還有一個是結(jié)構(gòu)要相互調(diào)整，結(jié)構(gòu)要更加多元化，所謂的多元化就是最核心最核心的，或者是最重要的問題就是把煤的能源在能源供應(yīng)里面的這個比例要想辦法降下來，怎么降？恐怕還是要有些環(huán)境的政策和碳排放監(jiān)管政策出臺，如果沒有這樣一個約束條件出臺，大家還是繼續(xù)會用煤，中國在國際爭端里面還會是焦點的焦點。

　　當(dāng)然最后就是在推動能源的多元化的時候，實際上你看不到歐洲和美國，他們主要是通過能源技術(shù)創(chuàng)新，包括液燃?xì)鈩?chuàng)新或者是可再生能源的創(chuàng)新，我們不能再依靠幾桶油這樣一個壟斷體制，好象他們的創(chuàng)新很大精力都是在說服政府上，通過它的壟斷地位，而在創(chuàng)新上實際上是做得非常多的，所以打破壟斷的格局還是蠻重要的。大體的想法是這樣。謝謝！

　　文釗：謝謝范博士精彩的觀點。我們兩位社會責(zé)任研究的專家也是NGO組織的負(fù)責(zé)人，我們以后還有類似這樣的合作，我們經(jīng)濟(jì)觀察報希望得到你們一如既往的支持，我們共同傳播綠色經(jīng)濟(jì)，傳播可持續(xù)發(fā)展理念。也感謝兩位獲獎案例的企業(yè)負(fù)責(zé)人，我們今天的對話環(huán)節(jié)就到此結(jié)束，謝謝各位嘉賓，也謝謝各位的聆聽！