陳東東：也就是說一個建筑師在考慮建筑的時候，他也得考慮生活、生活方式，甚至包括對這個世界的認識。譬如說你剛才講到的那個建筑是一個學校，那么建筑師在設計這個學校的時候，也會對這個學校教育的性質(zhì)和方案有自己的思考……

　　王澍：對。我覺得這就像是一個博弈。如果我沒有一個主觀的意圖，那么反過來我就要接受這個社會已經(jīng)用習慣鑄成的東西，無非就是這種關系。我似乎是按照你的習慣做的，但是你會發(fā)現(xiàn)，這個習慣被弄得有點不一樣，我喜歡玩這種游戲。不是說完全不一樣，表面上看，好像很一樣，然而你一用就會發(fā)現(xiàn)，處處都有點不一樣，這時就會出現(xiàn)真正的模糊，如果兩個杯子，一個是方的，一個是圓的，這沒問題，很容易判斷，如果一個杯子，似乎是方的，但是你仔細看，它又好像不方，這個事情就麻煩了，你的判斷很容易犯錯誤。而生活當中有錯誤是一件很好的事情。

　　陳東東：我的感覺，你做的那個象山校園的建筑，可能會改變這個學校的教學模式。

　　王澍：有這個潛能，只能說。會不會這樣，這倒不是說你建筑做好了就一定有改變。譬如說教室，至少提供了這么幾種，一種是在房間里上課，這是大家都習慣的教室，第二種在走廊里上課，第三種在屋頂上上課，第四種在房子下面上課，第五種在房子邊上上課。在象山校園，你會發(fā)現(xiàn)上課要是老師高興，他可以不在房間里上，可以在屋頂上上，盡管這屋頂有點斜，但是人可以站在和坐在屋頂上；他會發(fā)現(xiàn)走廊比一般的走廊寬得多，他也可以在那兒上課；他也可以在房子邊上的那棵樹下上課，那兒有個小院子……

　　然后，由王澍夫人陸文宇開車，我們?nèi)チ宋挥诤贾蒉D塘鎮(zhèn)的中國美院象山分院。它大概是目前為止王澍最重要的建筑作品。帶著我在這個圍繞著一座小山的馬蹄形校園里轉悠的時候，王澍讓我從不同的角度看那座山。從房子的一個超長門框里望過去，或從一個小小的窗口望過去，那座再普通不過的小山甚至構成了意韻有致的卷軸或冊頁。王澍也讓我注意象山校園里的那些菜地，要是在別的學校，那或許就會是草坪。走廊里的那些柱子，特別是據(jù)說讓小說家余華撞了一頭的柱子，則讓王澍有幾分得意。黃昏漸濃的時候，斜靠在建筑系房子前面的一張長條椅上，王澍提到了阿根廷詩人博爾赫斯的名字。

　　一星期后的又一個下午，春光較幾天前愈加和煦。我跟王澍坐在象山校園一個小坡上的茶室前面。茶室的外墻面頗為“王澍”地堆砌著舊磚瓦，但那并非王澍作品，而是茶室員工所做的“山寨版”。從我們所在的遮陽傘下的位置，可以一覽近半個象山校園，房子、樹、池塘、道路，偶爾有行走其間的學生。我們的話題也離不開這座象山校園。

　　陳東東：1995年到2000年你在同濟讀建筑學博士，在此之前你已經(jīng)是一個建筑師了，為什么去讀這個博士？

　　王澍：為了轉正吧。因為在讀博士之前，有點像是邊緣或隱居狀態(tài)。我當時在中國美院，但沒當成老師。我來中國美院是想來辦建筑教育的，因為覺得工科的建筑教育太沒意思，太保守了，就想到美術學院來。但是實際上當時的條件不成熟，因為那時中國的藝術界可以說對建筑完全不了解，也沒有什么強烈的愿望。人們以為當時是工科系統(tǒng)不想要美術學院辦建筑系，實際上恰恰相反。我當時來的時候這里叫環(huán)境藝術系，也是為了辦建筑教育辦起來的，但沒辦成，就辦了環(huán)境藝術系。即使是這個系，也是當時建設部和工科系統(tǒng)強烈要求美術學院辦起來的。他們也覺得工科的系統(tǒng)有些問題。但美術系統(tǒng)呢，不愿意，覺得這是建設部的事，不是文化部的事。

　　陳東東：就是說你讀同濟的建筑學博士，是為了進入建筑教育這個系統(tǒng)？

　　王澍：不光是進入建筑教育系統(tǒng)，而且更是想回到正常的社會系統(tǒng)。因為讀博前我呆在美院的公司里，后來覺得公司沒意思，再后來干脆連工資都不拿了，成了一個沒有工資的自由人，當然社會保險、醫(yī)療保險什么都沒有了。

　　陳東東：但那時候你已經(jīng)是一個建筑師了。

　　王澍：那算是一個非系統(tǒng)內(nèi)的建筑師。建筑師是一個很社會性的行當，你要有技術的支持，背后要有設計院啊什么的，而我就變成非常個人的，一個人在那兒。當時主要做的是裝修類的，但是我按建筑方法做，因為我對裝修其實是不感興趣，那純粹是一種商業(yè)方式。

　　陳東東：在你進入這個行當以前，你對建筑很早以來一直就有興趣？

　　王澍：不光是興趣，應該說是志向。這可能是讀書之后了。建筑在文革時候都被算到土木工程里去了，一般老百姓是不清楚的，所以考大學的時候很少有人知道建筑學。我是非常喜歡美術，想考美術學院，但我家里不同意。我父親是搞音樂的，當時音樂團體都解散了，他就覺得藝術家哪有飯吃啊，要求我讀工科。當時我就提了個要求，要讀一個帶美術的工科，要不我就不考大學了。他們就去找這種專業(yè)，后來說是找到了，因為我媽有個朋友是建筑院的設計師，他是在改革開放以后第一個在國外的設計比賽中得獎的，拿了一個三等獎，他說建筑系挺好。他是南京工學院畢業(yè)的，說南京最好，別的其實也不知道，所以我填志愿時南京工學院是第一選擇，第二才是清華大學，第三是同濟大學。

　　陳東東：你在一篇寫同濟大學的文章里談到建筑構思和建筑思想的問題，意思說光有構思而沒有思想是不行的，甚至覺得構思其實可有可無，建筑并不非得要構思，而真正欠缺的卻是思想。中國現(xiàn)在真的沒有自己的建筑思想嗎？

　　王澍：沒有，一直都沒有。

　　陳東東：你在尋求怎樣的思想？

　　王澍：這個過程是挺漫長的，從讀書的時候就開始了。我記得最早的時候，本科二年級，我就已經(jīng)變成學院里的造反派了。老師教的東西我有比較大的疑問，你會感覺到建筑像是一個一般的譬如跟做菜炒飯差不多的行業(yè)?；镜乃枷肭疤岵挥懻?，只不過是一些社會上大家已經(jīng)習慣了的建筑，什么火車站啊、醫(yī)院啊、住宅樓啊，不過是要求你把它們安排得所謂合理一點；而對這種合理我也很有疑問，因為你也不真正了解外面的生活，關起門來說這個是合理的；再就是，弄得所謂的好看一點。對這個好看我不討論，因為學的完全是一個舶來的系統(tǒng)，而且這個舶來的系統(tǒng)，用今天的話說就是非常“山寨”，因為它被轉譯了幾道，再加上文革的影響，已經(jīng)非常程式化了。

　　記得我當時做過一個作業(yè)，被老師認為是離經(jīng)叛道的一個作業(yè)，就是我們建筑上畫平面圖，習慣上大家會畫一個1：500的平面圖，叫總平面圖，我呢，畫了一個1：100的總平面圖，然后不僅房子，我把馬路邊上的那些地方全部做了設計，我記得當時設計了一個，就跟今天的象山校園一樣，叫農(nóng)田當中的學校，整個這個學校是既讀書又種地的，還有一個渠道的系統(tǒng)、道路的系統(tǒng)，房子在農(nóng)田之中，莊稼是怎么排列的，就是這么一張圖。我們老師就說，學校歷史上就從來沒有出現(xiàn)過這樣的圖，你一定是不及格的，我可以告訴你。但是我這樣畫了以后同學都很興奮，全班大概有一半的同學都把自己的圖改了，都照我這個樣子畫。最后老師不得不給了我一個及格的成績。

　　所以，所謂的思想，你也可以把它說得很嚴重，你也可以把它說得很具體。

　　陳東東：這是什么時候的事情？

　　王澍：本科二年級。

　　陳東東：那你現(xiàn)在的作品，是怎樣的建筑思想的產(chǎn)物？

　　王澍：從本科二年級到今天已經(jīng)有一個很長的變化過程了，但是初衷我沒有改變。我覺得每一個建筑，不光是說這么大的——因為你看到象山校園有十幾萬平方米，有800畝土地，是很大的，但實際上我就是做一個500平方米的小房子，我也會這么做。就是說：每一次設計，不是在設計一個建筑，而是在建造一個世界。我經(jīng)常拿中國的山水畫來舉例子，可以看出兩種建筑思想的區(qū)別。我們從西方學來的建筑，說這是一個房子，房子周邊就是所謂的景觀，再就是道路；而在中國的建筑學里，想法是很不一樣的。西方的概念，顯然這個房子是最重要的，會很大，它周邊的景色是所謂的配景。但是在一幅中國的山水畫里，有很大的山，有許多樹，房子在中間，一般來說占的位置都不大。區(qū)別就在于，不要以為那房子和周邊那一小塊在一張圖上，是建筑學要教的內(nèi)容，在一張畫里面，在這張畫的邊框之內(nèi)，所有的都是建筑設計的內(nèi)容。這兩點是完全不一樣的。所以你看象山校園有一個特點，這塊地有這么大，很多人批評我說，你怎么把房子造那么密呢？一幢挨著一幢，每一幢之間的距離都很近，但是我給整個學校留了大量的空。對我來說不只房子才是建筑設計，這地上的每一條道路，水渠、池塘，包括各種樹木種植的位置，合在一起，才是建筑設計。所以我稱之為這是一個世界的建造。一個世界里是有萬物的，萬物在成長，這才稱之為一個世界。它有多樣性。生態(tài)有多樣性，建筑也有。它會產(chǎn)生一種清楚的世界感，這也是我很強調(diào)的。在這里你能感覺到它是一個世界，這個世界有一個邊界，出了這個邊界，那就是另外一個世界。

　　陳東東：相對于詩和寫作，建筑一定是更有效地介入社會生活的一種方式，我認為建筑有一種對生活的強制性，提供的是生活方式的語法。所以建筑師就跟立法者一樣舉足輕重。你剛才也說了：“這是一個世界的建造”。你好像還說過：“建筑師是帶有社會責任的”。這是不是你把自己定義為一個文人建筑師的出發(fā)點？

　　王澍：可以這樣說。我覺得文人建筑師有兩個意思，一個還是跟剛才講的思想有關——文人，我不說知識分子，因為知識分子也是一個舶來的概念，在中國的文化語境里，我們提文人——基本來說，他是思想性的，想人生，想社會；另外一個提文人建筑師的原因，是因為這個時代的政治性過強，意識形態(tài)的氣氛過濃，其實文化的許多東西是靠看上去無用的零碎的情緒支撐的，而中國的文人在這方面可以說是特別擅長，這是一個偉大的傳統(tǒng)，這個偉大的傳統(tǒng)也同樣值得繼承。就是說不光是思想要繼承，還有情緒也要繼承。這兩點，我都是很強調(diào)的。

　　當然，我不認為寫作是不介入現(xiàn)實的，它在于一個社會對精神性生活重視到什么程度，因為精神也是一種現(xiàn)實，不是說造房子才是現(xiàn)實。我一直很強調(diào)寫作的意義。在建筑學教育里，我一直強調(diào)造房子和寫作必須是兩個平行的線索，你把一個東西想清楚了才能做出來，而想是通過寫來表達的。

　　陳東東：我想到的是詩歌寫作，詩歌寫作時常是這樣的，它以它的無用性對照于世界的現(xiàn)實。而一般而言建筑卻首先是有用的，要是造一個無用的建筑……

　　王澍：我的建筑恰恰在這一點上……

　　陳東東：對，我覺得你的建筑，譬如說象山校園，有些地方也體現(xiàn)出一種無用性，例如那些朝著小山過去的斷頭路，過多的排列不整齊的柱子等等……

　　王澍：不如說是無用的有用性。

　　陳東東：有人說你的建筑設計，是在召喚一種業(yè)已逝去的居住方式，是這樣嗎？

　　王澍：居住方式或生活方式吧，這個是有的。其實我覺得象山校園是很幸運的，我稱之為在現(xiàn)實當中被成功建起的消極的烏托邦。這是我對它的定義。而且我經(jīng)常鼓吹的一個觀點，這個社會，需要一種積極入世的消極的態(tài)度。這是一個主旋律過強、意識形態(tài)過強的社會，需要一種消極的態(tài)度，不過我這個消極的態(tài)度，是以一種很積極的姿態(tài)在工作的。象山校園顯然是這樣的，它在山水田園當中。所以人家議論說，這種事情怎么可能存在呢？這種事情怎么可能發(fā)生呢？這點上我是比較欣慰的，因為有一群人都贊同我的方案。這么大的房子，不是一個人可以蓋得出來的，這需要這個學校的老師能夠接受，造房子的人愿意給你造，最后大家一起把它弄出來。