筆者按：機(jī)緣所致，筆者有幸與牛雄博士進(jìn)行了一次訪談。同樣是作為城市建設(shè)的實(shí)踐者，牛雄博士深厚的文化積淀以及對當(dāng)代中國城市規(guī)劃設(shè)計(jì)實(shí)踐客觀凌厲的審視與認(rèn)識(shí)，給筆者留下了深刻的印象。現(xiàn)將訪談?wù)沓晌?，讓我們用另一種專業(yè)視角來認(rèn)識(shí)我們所從事的行業(yè)。

受訪者：牛雄（以下簡稱牛），男，清華大學(xué)建筑學(xué)博士，清華大學(xué)公共管理學(xué)院博士后，石家莊市城鄉(xiāng)規(guī)劃局副局長。在城市規(guī)劃領(lǐng)域有著豐富的理論基礎(chǔ)與實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。
采訪者：梁斯佳（以下簡稱梁）

梁：您有豐富的城市規(guī)劃設(shè)計(jì)經(jīng)驗(yàn)，首先請問，您如何看待當(dāng)代中國的城市規(guī)劃呢？

牛：我認(rèn)為我們一直在學(xué)習(xí)西方，理論是從西方拿過來的。我們整個(gè)民族都在向西方學(xué)習(xí)，規(guī)劃思想界也同樣如此，大量的老師從國外留學(xué)回來，把國外的思想帶回來，然后傳授給學(xué)生。讓學(xué)生接受這種歐美式的訓(xùn)練。我就在思考，中國在高速城市化進(jìn)程中，幾億人口進(jìn)入城市，規(guī)模之大是人類歷史上從來沒有過的，全國各地大規(guī)模的城市營造在鋪開，我們沒有自己的理論作指導(dǎo)，我們做出的城市千城一面，沒有自己的文化特色。我想根本上我們的規(guī)劃思想本身就是西方模式的照搬。

    現(xiàn)在的中國規(guī)劃師大概有這樣幾種思想來源，一個(gè)就是剛才說的西方的理論和理念，包括西方的哲學(xué)；另外一方面就是我們從小學(xué)一直到大學(xué)學(xué)習(xí)的馬克思主義哲學(xué)，這套東西在潛移默化地指導(dǎo)我們的行動(dòng)，建國六十年來，國內(nèi)絕大多數(shù)人都受到它的影響，如果你以一個(gè)外國人的視角看，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)在每一個(gè)中國人身上，馬克思主義在行為上、思想上的體現(xiàn)，我們做規(guī)劃的時(shí)候，這個(gè)東西也在潛移默化地指導(dǎo)我們；還有一個(gè)方面，就是中國的傳統(tǒng)哲學(xué)，我們從課本中學(xué)習(xí)文言文、歷史、中國的哲學(xué)，中國古代文史哲是不分的，在文學(xué)、歷史里面就可以看到哲學(xué)。這三個(gè)方面，在中國規(guī)劃師的頭腦中混雜著，頭腦指揮手，思想指揮行動(dòng)，規(guī)劃師在做規(guī)劃的時(shí)候，就會(huì)影響到最后的成果。這三個(gè)方面，當(dāng)然西方的影響可能最多，最后規(guī)劃落地以后，整個(gè)中國大地上拿出來的東西，西方的也不太像，中國的也不太純粹，不是很成功。

梁：面對這種情況，您認(rèn)為我們應(yīng)該怎么做呢？

牛：要補(bǔ)課。從教育開始，先從各級規(guī)劃師開始。各級規(guī)劃師潛移默化講這些事情，領(lǐng)導(dǎo)再聽進(jìn)去，我黨的干部到司局級還是比較聰明的，聽的多了他們的腦子也會(huì)變。專家們能夠給他們講這些東西。

    再有就是，我們要有一套屬于自己的比較完善的理論體系，我們的思想和哲學(xué)要能夠符合時(shí)代的潮流。我們規(guī)劃界要有一次思想的復(fù)興，找回對本民族思想和文化的自信。我們還沒有學(xué)會(huì)從傳統(tǒng)中挖出些新的東西和現(xiàn)代整合，把傳統(tǒng)植入現(xiàn)代之中創(chuàng)造出一個(gè)新的東西。我覺得這個(gè)是整個(gè)國家的事情，我想在未來一二十年的階段中，這個(gè)國家要崛起，她在主流意識(shí)形態(tài)上要有自己的東西，光靠經(jīng)濟(jì)軍事是成不了大國強(qiáng)國的，還要靠文化意識(shí)形態(tài)，這個(gè)是所謂的軟實(shí)力，這個(gè)必須要有。我們應(yīng)該在思想界敏銳地把握這些，見機(jī)而作，在規(guī)劃思想界應(yīng)該有一個(gè)潮流。你看看古代城市，我們知道當(dāng)時(shí)的城市布局是什么樣，但是我們應(yīng)該研究一下當(dāng)時(shí)的哲學(xué)、意識(shí)形態(tài)和價(jià)值觀是如何影響城市的建造。學(xué)習(xí)這個(gè)東西以后我們?nèi)ニ伎?，思考之后，必須有意識(shí)地去實(shí)踐。我們不可能一蹴而就，我們要在這個(gè)過程中慢慢地實(shí)踐，認(rèn)識(shí)，再實(shí)踐，再認(rèn)識(shí)，然后再去總結(jié)，逐步上升高度。這個(gè)過程要有一二十年，到一定程度以后我們會(huì)產(chǎn)生新的思想，新的理念來營造城市。

梁：回顧您的從業(yè)歷程，您既做過規(guī)劃設(shè)計(jì)師，也做過政府部門的主管官員，那么在這樣的一個(gè)甲乙方較色互換的過程中，您對這個(gè)專業(yè)的認(rèn)識(shí)有什么變化么又有哪些理解和感受呢？

牛：我剛才說的那三個(gè)思想來源，不僅僅是規(guī)劃師，還影響著各級地方政府行政長官。規(guī)劃師在幫助他們做了規(guī)劃以后，真正落地是行政長官。而這些人的思想很大程度上決定了這個(gè)城市未來是什么樣子。為什么呢？一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的認(rèn)識(shí)水平高的話，他會(huì)接受你的好的東西，但是我們的領(lǐng)導(dǎo)很多不是專業(yè)出身，他身邊有一些幕僚或是規(guī)劃師說這個(gè)東西好，比如說低碳生態(tài)，智慧城市，這個(gè)東西是不是就要弄，如果一把手市長說了，規(guī)劃局就得執(zhí)行，就要組織研究隊(duì)伍來做這個(gè)事兒。我就覺得中國的各級政府的行政長官的素養(yǎng)非常重要，包括他的世界觀和哲學(xué)觀，在根本上決定一個(gè)城市的未來。

梁：在實(shí)踐過程中，我們也會(huì)遇到甲方要求與公眾利益不符的情況出現(xiàn)，那么在這樣的一個(gè)過程中，一個(gè)設(shè)計(jì)師，作為乙方，他的社會(huì)責(zé)任感應(yīng)該怎樣來體現(xiàn)呢？

牛：說白了確實(shí)挺難的。以規(guī)劃局來講，乙方的作用在于完成任務(wù)，規(guī)劃局完成任務(wù)是為了向更上級領(lǐng)導(dǎo)顯示自己的功績，是為了自己的政績和升遷。如果這個(gè)市長懷抱理想，要為這個(gè)城市做一些事情，他有這種認(rèn)識(shí)，其他的素養(yǎng)也到位，想要把這個(gè)城市做得更美好，這種情況就很理想了，就幸甚。

梁：隨著城市建設(shè)過程的加快，尤其對于公共項(xiàng)目而言，在政府部門的運(yùn)作下，設(shè)計(jì)師越來越多的需要面對極其緊迫的設(shè)計(jì)周期以及緊迫的建設(shè)工期。而這種緊迫帶來的幾乎必然是對設(shè)計(jì)的草率，土地原本可以在更為精細(xì)的設(shè)計(jì)下承載更豐富的功能和更精致的使用。您怎樣看待這個(gè)問題？

牛：咱們就研究一下中國的社會(huì)，這個(gè)是特定歷史時(shí)期的一個(gè)特定現(xiàn)象。目前這個(gè)階段，你做總比不做好。中國是政府主導(dǎo)型的社會(huì)，中國政府的力量是非常強(qiáng)，這個(gè)國外比不了。中國地方政府決心要做什么他真能干出來。我們這個(gè)中央集權(quán)從秦始皇就開始了，這個(gè)文化基因是延續(xù)下來的。包括我們的社會(huì)主義體制，我們有我們的優(yōu)越性。過去講我們能夠集中力量辦大事，的確如此，一個(gè)地方行政長官集中全市力量做一個(gè)事，他是有可能做成的。有些地方省會(huì)城市能夠集中全省的力量做一件事兒，這個(gè)真的很厲害。

    實(shí)際上，規(guī)劃師在這個(gè)過程中，力量是比較弱的。公共參與，基本上別提，提也沒用，輪不到你參與進(jìn)來的。事實(shí)上公共參與也是從西方傳過來的，中國公共參與不是這種表達(dá)方式。

    我們只能寄希望于中國的地方長官都有當(dāng)時(shí)白居易，蘇東坡的修養(yǎng)，有那樣的修養(yǎng)的話，地方幸甚，人民幸甚，當(dāng)然國家也幸甚。

梁：您之前談到我們沒有繼承和發(fā)揚(yáng)我們自己的傳統(tǒng)哲學(xué)和思想，片面地受到西方規(guī)劃思想的影響。這也使我想到了韓寒曾經(jīng)提到過，我們的文化在世界上處于弱勢。您認(rèn)同這種觀點(diǎn)么？作為一個(gè)學(xué)生，設(shè)計(jì)師，從業(yè)者，我們在這樣的背景下又應(yīng)該怎樣做呢？

牛：文化不好講優(yōu)劣和強(qiáng)弱。改革開放三十年我們一直在向西方學(xué)習(xí)，現(xiàn)在接觸的還是西方的東西為主，接觸得多了自然覺得外國的東西好。但是進(jìn)入社會(huì)，比較中西方以后，文化會(huì)有認(rèn)同的，人們會(huì)有自己的新的認(rèn)識(shí)的。我和清華的一位留英教授聊過幾次，他就越來越感覺到西方的東西到中國都得變樣，這個(gè)就要研究深層次問題。我認(rèn)為我們中國的文化基因和西方的那就是兩條路。加拿大的梁鶴年教授，一次在清華作報(bào)告，梳理了一下西方的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治、宗教的文化基因，我問他中國怎么樣，他說這個(gè)要你們自己整理了，我在國外三十年，已經(jīng)沒有發(fā)言權(quán)了。東西方盡管有相同的地方，但是有很多的不同。我們只要有我們自己的東西，做出的規(guī)劃和建筑就會(huì)不一樣。在20世紀(jì)初，中國是誕生了一批大學(xué)者的，包括清華國學(xué)院的四大導(dǎo)師，這些人之所以有這么大的成就，一方面他們傳統(tǒng)的底子很厚，再就是接受西方的哲學(xué)，這兩方面一碰撞，產(chǎn)生了新的火花。這個(gè)很厲害的，我們完全學(xué)西方，我們是學(xué)不過人家的。完全接受東方呢，客觀而言我們的文化有精華也有糟粕，從孔夫子到孫中山，這筆遺產(chǎn)我們是需要總結(jié)的，去其糟粕，取其精華。我們需要思考，為什么我們現(xiàn)在這個(gè)階段這么大的實(shí)踐量，卻還是沒有自己的東西。日本在二戰(zhàn)以后自己的建筑大師在世界上就有成名的。我們落后幾十年，經(jīng)過這么多實(shí)踐，沒有自己的大師，沒有自己的作品，沒有自己的思想，那我們怎樣去影響世界？這個(gè)問題真的需要我們思考。雄關(guān)漫道，留待后人。