李勁松對話馬巖松：中國建筑的現(xiàn)在與未來

　　歷任國家教委政策法規(guī)司政策調(diào)研處，中央電視臺科教頻道《人物》欄目策劃總監(jiān)，《中國新聞周刊》專題策劃，綠色和平組織（中國）西部開發(fā)項目主任、氣候變化和能源項目主任、中國大陸籌款主任等職，北京盈之寶（寶馬）汽車銷售有限公司總經(jīng)理等職。

馬巖松：中標國外標志性建筑第一人。1975年出生于北京，畢業(yè)于美國耶魯大學(Yale University)，獲建筑學碩士和Samuel J. Fogelson優(yōu)秀設(shè)計畢業(yè)生獎。2004年回國成立北京MAD建筑事務(wù)所并任教于中央美術(shù)學院。作品包括曾在2002年引起國內(nèi)外建筑界廣泛關(guān)注和討論的“浮游之島”--重建紐約世界貿(mào)易中心方案，作品被中國國家美術(shù)館館藏；在加拿大多倫多ABSOLUTE超高層國際競賽中中標的“夢露大廈”設(shè)計(2009年建成)，成為歷史上首位在國外贏得重大標志性建筑項目的中國建筑師。

主持人（李勁松）：馬老師，我想問一下在您不長的設(shè)計生涯中，畢竟您很年輕，在中國的設(shè)計領(lǐng)域里面，您的設(shè)計風格有沒有比較大的階段性變化？如果有的話，那導致這些變化的原因是什么？您現(xiàn)在已經(jīng)是兩個孩子的父親了，那成為父親以后，您的設(shè)計建筑風格有沒有能夠把這些元素也得到體現(xiàn)？

　　現(xiàn)實的障礙其實是一種營養(yǎng)

　　馬巖松：其實，在另外一個時尚采訪中，就問我你有小孩以后覺得自己有什么變化？我說我覺得我有用了，有人需要你，你得干這干那了，你必須得為他做一些事。讓自己覺得自己有用，有時候還是感覺挺好的，這可能也是人的一種想證明自己的一種方式吧，也想去付出。小孩找你玩，你會想著他怎么找我不找別人呢？但是有這個感覺之前我也開始做建筑了，當時是年輕的學生，剛出道，那時候想的就是自己的一個表達。那也是另一種自我價值的表現(xiàn)，我就是想要這樣一個東西，其實建筑關(guān)系到很多人的利益，但是我就有理由說我不關(guān)心那些人的利益，我只代表一部分人，比如我就代表老百姓，比如我在這兒要設(shè)計，我把天安門做了一個規(guī)劃，我說這個將來就應(yīng)該是森林公園，我也不管政客愿不愿意，開發(fā)商或者別人怎么樣之類，這些都不管，我就會有這樣的想法。

　　但是回國對我來說是一個比較大的轉(zhuǎn)變，在國外的時候比較概念化。到了國內(nèi)以后就開始遇到很多障礙，這些障礙也就是現(xiàn)實，這些現(xiàn)實對于我來說其實是一種營養(yǎng)。我覺得有些中國當代藝術(shù)家，你說他畫的怎么樣，做的怎么樣不知道，但是跟中國當代的社會和城市問題都很緊密，他們的作品都是和生活很緊密相關(guān)的，所以他們作品的價值就體現(xiàn)出來了，在國際上也是一個很獨特的東西。所以我覺得建筑也應(yīng)該是這樣，而不是我學習了什么東西直接拿到這兒去設(shè)計一個東西。

　　每一個作品代表著很多人的夢想

　　設(shè)身處在中國這種狀態(tài)，我要跟不同的政府部門打交道，要跟開發(fā)商打交道，要跟整個媒體環(huán)境打交道，這時候你會發(fā)現(xiàn)中國的環(huán)境很獨特。從這個環(huán)境里我慢慢找到一種策略來讓自己的作品從觀念上是回應(yīng)這些問題的，這對我來說是很大的一個轉(zhuǎn)變的時間，這個時間大概就是我回國兩年以后。在這兩年之前也是做了兩年無數(shù)的競賽，很奇怪，做了一百個競賽兩年內(nèi)沒有中的，或者中了不蓋。我不認為是因為作品技術(shù)上不可行，我覺得是觀念上不可行，是一個人跟人之間交流的問題。但是兩年以后是一個大轉(zhuǎn)變，我的思想有轉(zhuǎn)變，大環(huán)境也改變了。所以最近兩年我的作品不做競賽，全是政府來邀請，開發(fā)商來邀請，我說“對不起我們沒有時間做”是這樣的。到后來所謂這種責任感，也是當你有了機會你才會有這種想法。之前為了這些機會，你會去斗爭。但是當你有了很多機會的時候，當一個國有企業(yè)在改革中跟著國家大的轉(zhuǎn)變在轉(zhuǎn)變的時候，它突然來找你設(shè)計一個超高層，這個超高層是中國建筑師從來沒有接觸過的。中國上海、香港的超高層的重要項目都是外國建筑師設(shè)計的，他突然把這個機會交到你手上，一個沒有經(jīng)驗的國產(chǎn)設(shè)計師手上，他說我知道你在國際上得了獎，所以我想試試你。他把這種風險放在自己身上，想跟中國的設(shè)計師一起成長，我覺得這就是一個責任。我們現(xiàn)在的工作可以說跟兩年前，跟四年前是完全不一樣的，我們現(xiàn)在覺得自己的每一個作品實際上是代表著很多人的夢想，這些人是不同的階層：有年輕一代的政府，有新國企的掌權(quán)人，有私企的房地產(chǎn)商。他們這些人的夢想是不一樣的，但是總的來說，我從來沒有見過世界上任何國家、任何地方有這么一個群體：這些人很有野心很有夢想，他們想實現(xiàn)一些東西。我覺得我特別慶幸，兩年前意識到自己其實是國家成長的一部分，你自己會不停地感受這些變化的呈現(xiàn)，這樣一個潮流中的一份責任，其實是一直在改變。

　　主持人：第二個問題也涉及到您個人的成長經(jīng)歷。因為您畢竟在國外呆過很長時間，建筑設(shè)計里有國際上通用的一些準則、通用的審美情趣，但您是土生土長的北京里面，在您的設(shè)計里面怎么體現(xiàn)傳統(tǒng)元素，體現(xiàn)你成長的經(jīng)歷？因為馬巖松的作品，不管是誰去實現(xiàn)這個夢想，它帶有你的強烈的個性色彩，在這方面你是怎么實現(xiàn)的？

　　了解當代中國是建筑的原動力

　　馬巖松：我經(jīng)常舉一個例子，就像我們吃飯，西方跟中方的餐具不一樣，我們使筷子，他們使刀叉。這不僅僅是形式的問題，如果你使刀叉，比如叉子是專門叉的，刀是專門拉的，懶的外國人兩樣都可以拿叉子干了。我們用筷子，我覺得師多功能，代表著一種很混沌的思維，這個可能是中國傳統(tǒng)哲學中的一種，跟西方哲學完全不一樣的，它不體現(xiàn)在形式上，它有時候在傳統(tǒng)的筷子上面也能表現(xiàn)出來?，F(xiàn)代人對比如社會關(guān)系，比如對空間的理解，對自然的理解都會不一樣。西方人把房子放在中間，剩下是一片草地種出點兒樹。但是中國希望把房子給打碎，最好看不見這個房子，房子跟自然都是混合著的。這些東西是可以流傳的，也是符合我們當代中國人感覺的，但是我希望不再去復(fù)制傳統(tǒng)。傳統(tǒng)是一個文明，但它已經(jīng)是過去那些人的文明。那些人很偉大，愛護傳統(tǒng)是延續(xù)這個傳統(tǒng)，是當代的東西。這個也是我剛才說為什么要了解當代的中國，這可能是一個原動力，能為我們了解中國現(xiàn)代是什么樣，未來是什么樣，但這個未來絕對不是傳統(tǒng)，如果是的話就等于是倒退回去了。這個討論在世界任何地方快速發(fā)展的時候都得被討論，因為大家都害怕這個速度，當你發(fā)展太快的時候你想我是不是這個方向，因為沒有人走過這個方向，這時候你會想我是不是回到一個更安全的地方就是傳統(tǒng)，但是我覺得那不是出路。

　　從一個東方很特別的從傳統(tǒng)的角度來講，比如從建筑的角度，看人跟環(huán)境的關(guān)系、人跟自然的關(guān)系。我們現(xiàn)在在做一件事，就是除了在我們的作品中，我們現(xiàn)在有機會在自然環(huán)境里設(shè)計一些房子，我就邀請了世界其它國家的年輕建筑師跟我差不多的這些人，都來參加都來參與，然后我來看看我們大家的作品有什么不一樣的。這樣挺好的。但是挑戰(zhàn)就是說建筑跟環(huán)境是什么關(guān)系，跟自然是什么關(guān)系，跟生態(tài)是什么關(guān)系。其實在國外在中國的歷史上最繁榮的時候，也不是閉塞的，都是很開放的，很多種文化文明都集中在這兒，最后形成了你的一個強大的歷史?，F(xiàn)在中國就是處這個時候，把這種話題提出來能吸引很多人來探討。我覺得不用擔心中國傳統(tǒng)的東西會喪失，它不寄托在那些傳統(tǒng)的形式上，是不會消失的。

　　建筑變成了競爭的工具

　　主持人：第三個問題，我對MAD這個詞本身很感興趣，由此引發(fā)出來一個問題：現(xiàn)在就在咱們身邊北京的鳥巢也好，水立方也好，國家大劇院也好，還有中央電視臺新址也好，這些建筑本身都不是中國設(shè)計師來做的。我想問一個問題，假設(shè)未來如果讓您在北京中國文化之都做建筑的話，您打算怎么來做？

　　馬巖松：我是北京人，在北京現(xiàn)在也在設(shè)計建筑，以前有這個機會。以前在加拿大設(shè)計的那個樓，設(shè)計了一個扭曲的樓，我覺得那個挺東方，變成加拿大新的地標，他們叫夢露大廈，起了一個西方的名字，但是有評論家覺得那個東西挺東方的。如果我在中國在北京能設(shè)計房子，我覺得跟北京的城市氣質(zhì)吻合就行了，北京就是一個典型的東方城市，很平和、很隨和、很平靜，這是北京一個最大的特點，這是我小時候?qū)Ρ本┑挠∠?。我看老舍最近說的一個話劇我特別同意，就是說傳統(tǒng)北京的美不是在建筑上。北京這個城市紫禁城就是它最大的權(quán)威，城墻之外的所有房子都很小，沒有尺度，基本沒有規(guī)劃，但是里面有很多的可能性，很多的自由。因為每個房子不是去爭，不是想去表現(xiàn)自己，所以形成了一個很平和的狀態(tài)。在這種環(huán)境里面你能看到樹看到鳥看到自然，你心情會很平和，你會覺得自己很美，這時候你會覺得城市很美。不在于某一個建筑怎么樣，我覺得這個就是北京的狀態(tài)。但是現(xiàn)在看起來已經(jīng)不可能了，因為在這個高速發(fā)展的社會中不可避免權(quán)力、資本還有很多東西，都想變成由建筑來顯示出來，所以建筑就變成了競爭的工具。

馬巖松

　　剛才說到這幾個標志性建筑其實很大成分是一個形象的作用，但是像我們剛才提到，做的一本書，采訪了很多市民，奧運會建筑我覺得沒什么好說的，因為所有人都支持奧運，所以奧運建筑反正你喜歡不喜歡都是說好的。但是比如像CCTV的新大樓，我覺得很多人都會覺得攻擊性很強，讓人心里很不舒服，這就是一個很有意思的話題，建筑就是直接鏈接到觀念的。因為這個建筑師做這個設(shè)計的時候就是帶著那種心情，不是傳統(tǒng)東方的心情來做的，他要一個表現(xiàn)力，要一個不同，要一個反傳統(tǒng)，要引起矛盾的東西。我覺得這就不是北京。和諧這個思想還是挺東方的，但是從建筑上面體現(xiàn)出來很難。建筑從歷史上就是權(quán)力、資本、地位，我希望將來當代的中國建筑能表現(xiàn)出更多的當代性，當代性就代表開放、平等、生態(tài)，而不是其它東西，這也是我們現(xiàn)在在做的一些努力。我們現(xiàn)在有一個項目就是給政府設(shè)計大樓，中國現(xiàn)在的政府大樓都是大臺階很莊嚴的，兩分鐘才能走上去，他們叫官帽官椅，這是一個書記給我講的，我以前不知道那是官帽官椅。權(quán)力是什么樣的？權(quán)力跟人民的關(guān)系是什么樣的？這些其實在建筑的組織上面都能體現(xiàn)出來，我們就希望有這個機會設(shè)計一個政府大樓，但是它不是一個大樓，是一個園林或者是一個很開放的所有人都能去享受的公共空間，那樣挺好的。

　　中南海應(yīng)該開放變成公園

　　主持人：我們接著這個話題再延伸出來一個問題，您剛才講了有一個夢想，未來如果有一個政府大樓來設(shè)計，可能要設(shè)計成園林式的，體現(xiàn)政府的服務(wù)理念。假如國務(wù)院從中南海搬出來了，需要搬到一個地方，讓您去做一個政府大樓的設(shè)計，您會把它設(shè)計成什么樣？

　　馬巖松：我覺得中南海早就應(yīng)該變成公園了，整個老北京的靈氣就在那些山水，這些山水其實都是人造的，原來是皇家園林，北海、后海、頤和園等等。新中國以后開放了一些變成公園了，但是還有一些沒有，中南海就不是，我有一次在北海和中南海的橋上，感受到非常經(jīng)典的北京的形象，我晚上過去北海那邊好多人釣魚，中南海那邊沒有人。我想下車拍張照片，很有意思，后來來了一個警衛(wèi)，說不能在這兒停車，我就走了。水是一樣的，景色是一樣的，但是性質(zhì)不一樣，這不符合未來開放的人文的城市理念。其實應(yīng)該政府搬走，雖然我不知道該搬到哪兒去，但是不應(yīng)該在那兒。北京中軸線的概念應(yīng)該弱化，而應(yīng)該強化人文流線和自然流線，自然的山水邊上可以有文化設(shè)施，有公共設(shè)施，然后讓很多人可以在這里享受，中軸線是一個權(quán)力象征性的東西，可以減弱。

主持人李勁松

　　主持人：您在濱海新區(qū)，在上海在三亞都有很多成功的建筑設(shè)計，在北京的話您剛才講也做了接觸，能不能透露一下這方面的信息？

　　馬巖松：這幾個項目都是近兩年的，我在國外的成功變成了對國內(nèi)市場的敲門石，我們拿到了加拿大地標建筑以后，就變成了一個有能力實現(xiàn)夢想、堅持夢想，可以勇于做一些不同的建筑的形象。但是我特別驚奇地發(fā)現(xiàn)在這之后很多的開發(fā)商、政府和國企來找我們，有些人已經(jīng)40多歲或者40歲左右，這些人很有夢想。所有這些人來都說我要做一個世界級的，我要做一個不一樣的建筑，給我感觸很大。我覺得這幾個項目能成功都是跟國家的政策相關(guān)的，因為這幾個項目都是國家重點的，比如濱海新區(qū)要重點發(fā)展，三亞打造成世界級的旅游城市，再加上所有這些個人夢想，不管是政府的書記、私企老板還是國企的決策者。他們這一代人加上我們建筑師，我只是幫助他們實現(xiàn)這些夢想。天津濱海新區(qū)我們是在設(shè)計一個號稱可能是北方第一高樓的建筑，358米的辦公樓加酒店，叫中鋼國際大廈，中鋼集團的。他們來找我們，讓我們感覺很榮幸，因為在這之前我們一直在國際戰(zhàn)場上廝殺，沒有人對我們這么好過，所謂好就是給予很大的期望：我們是一個國企，我們希望你的設(shè)計能給我們一個新的形象，變成一個國際級的企業(yè)形象。由于我們想通過這個項目表現(xiàn)出一種當代中國的狀態(tài)，而不是說我馬巖松想怎么樣。這個項目最大的理念就是環(huán)保、綠色、經(jīng)濟，又能夠成為一種新的城市形象，不是靠形式而是靠它獨特的特點也叫和諧吧，形式、生態(tài)、技術(shù)加上結(jié)構(gòu)這幾個結(jié)合起來就變成這么一個全是六邊形表皮的樓。外面整個六邊形就是它的結(jié)構(gòu)，里面沒有柱子，這個在技術(shù)上也是挺新的一種東西，而且它的造價也不是很高，而且還能保證它也符合環(huán)保的要求。我們現(xiàn)在在申請國際上一個綠色建筑獎，我之前也對綠色建筑沒什么太大興趣，突然覺得自己有責任應(yīng)該做一個，我們這個設(shè)計現(xiàn)在已經(jīng)進入到實施階段了。

　　奧運會之后建筑不會滑坡

　　三亞那個也是，昨天火炬到大陸的第一棒就是在鳳凰島上，整個島是由我們設(shè)計的。那個也是中國四個開發(fā)商聯(lián)合起來開發(fā)的，因為那個島很大嘛，我覺得這些人也都是很有夢想的那種人。他們最早說像東方迪拜，但迪拜是完全拿錢堆出來的旅游目標城市，我們想用巧妙的辦法表現(xiàn)出不一樣的東西，而不是一個迪拜，我們想設(shè)計一個新的三亞形象。

　　還有其它的幾個項目，幾乎到每個城市不管是一個地產(chǎn)、辦公還是政府，書記市長都會出面，我感受到一個很大的力量。我前兩天還接受了《紐約時報》的采訪，很多外國媒體現(xiàn)在都很擔心，幫中國擔心，奧運會之后是不是會沒事干了，突然進入一個低谷，建筑滑坡什么的。我跟他們講，至少還有20年，因為現(xiàn)在看到的只是北京的幾個建筑，實際上中國還有很多地方，他們的夢想加上經(jīng)濟實力的力量是很大的，我覺得在中國建筑業(yè)其實是剛剛開始。

　　主持人：是不是某種程度上，北京鳥巢、水立方這些具有跟傳統(tǒng)觀念不太一致的建筑刺激了其它地方的一些夢想？

　　馬巖松：我覺得有這個作用，這個應(yīng)該是一個好的作用。

　　建筑未來的走向和人本身緊密相關(guān)

　　主持人：現(xiàn)在好像感覺越來越多的地方對比較有創(chuàng)新比較有突破的建筑更容易接受，比如合過去一般性的建筑風格不太一致的。另外我想問一下，因為我自己原來是做汽車的，我感覺汽車整個風潮來說原來的線條是比較明快或者是直線的，現(xiàn)在更多的是一種包容，弧線感比較強，比較混沌。建筑未來的走向是什么樣的？

　　馬巖松：我覺得理念應(yīng)該是一致的，汽車表現(xiàn)出來的是跟環(huán)境、跟空氣動力、跟生物有關(guān)系，其實建筑也是。因為你最終打交道的是人，人有生物特性，怎么用這個東西，也有生理特性。如果未來的建筑跟人體有關(guān)系，那直線直角都不曾出現(xiàn)在人體和自然里面，它完全是一個現(xiàn)代技術(shù)產(chǎn)物，直角好做、便宜，可以大批量生產(chǎn)，但是這只是一個階段而已，在未來不應(yīng)該是這樣。

　　中國應(yīng)該自己發(fā)現(xiàn)自己的問題

　　主持人：您能說說正在做的那本書嗎？

　　馬巖松：去年大概用了一年的時間，在這之前也想了兩年做這本書，這本書叫《瘋狂晚餐》。它是一個虛擬的晚餐，就像中國大家吃飯是一個大圓桌，所有人坐在圓桌上，每個人都可以暢所欲言。這本書里面實際是采訪了很多很多人，這些人在現(xiàn)實中是不可能見面的，這些人的地位是完全不一樣的，有名人，有著名藝術(shù)家，有像賈樟柯、張藝謀這種導演，有政府領(lǐng)導，也有評論家批評家，還有一些不同的市民。比如開出租車一個師傅，我們跟他轉(zhuǎn)北京跑車，他所有的都是抱怨，城市這兒不好那兒不好。隔一天采訪一個發(fā)型師，他說城市是他搞的很漂亮，因為他把每個人打扮得很漂亮，這些建筑不怎么樣。很有意思，把這些人放在一起，勾畫出來很全面的有血有肉完整的社會，而不是只有某一種聲音很強烈。我們會把一個政府領(lǐng)導跟一個西方反華言論的批評的東西放在一起，其實兩個人的話都不是很客觀，我覺得這很有意思，能幫助我們了解中國到底是什么狀態(tài)。這是整個這本書的想法，建筑師不是畫圖的，而是參與城市討論，參與社會問題的討論，然后表達出觀念，我表達出觀念可以是用建筑語言，也可以就像我們今天所說的天安門廣場應(yīng)該變成森林公園怎么怎么樣，這個觀念用作品或者用言論傳達給更多的人。通過這些討論這些對話，我們又回到辦公室畫這些建筑的時候，就知道我們的方向應(yīng)該是什么，我們?yōu)槭裁聪朐O(shè)計一個開放的、人文的政府大樓，我們?yōu)槭裁床幌矚g這種東西，我們?yōu)槭裁聪朐O(shè)計一個又想超高層還想節(jié)能，而不是想要一個炫耀我們造型水平的花費很高的建筑?，F(xiàn)在這本書已經(jīng)出版了，中英文全球發(fā)行。我現(xiàn)在還有一個計劃，今年去世界十個城市，帶著這本書去這十個城市吃十頓飯，像圓桌討論似的，比如去紐約會請當?shù)氐脑u論家、建筑師，或者政府的人在一起繼續(xù)討論，我們書里面提出的問題，也就是對中國特別的挺新的問題。也許這一圈下來能有一些有意義的挺好的想法帶回來，我覺得現(xiàn)在應(yīng)該是中國自己提出話題，自己關(guān)心話題的時候，而不是像以前老是被人指責，說你怎么不看看歷史，你怎么不看看未來，我覺得應(yīng)該自己發(fā)現(xiàn)自己的問題，然后讓更多的人來貢獻他們的想法。

　　主持人：謝謝馬老師，希望將來有機會跟您再做進一步的深度采訪。